Философия / Методология в России


   

   
   Философия / Методология в России


   

   

Рафаэль. Афинская школа (фрагмент).


   Философия / Методология в России


   

   
  Архив ММК Методология в России Новости
  Библиотека Frontier 
Personalia Кентавр Дискуссии    Аттракторы Reflexum

Дискуссия
Понимание методологии у Г.П.Щедровицкого

Серия обсуждений докладов В.Розина в Институте Философии РАН

"Как Г.П.Щедровицкий понимал методологию" (обсуждение четвертое)


Розин:
Я хочу немного изменить структуру, реагируя на замечания Геннадия Копылова и Вячеслава Марачи. Я немерен суммировать, что, с моей точки зрения, удалось сделать Московскому методологическому кружку, а что не получилось, а затем перейду к своей работе.

Что, на мой взгляд, получилось и действительно вошло в культуру? Во-первых, теория деятельности, если ее не понимать расширительно. То есть, если теорию деятельности не истолковывать натуралистически, а брать именно как теорию деятельности, как концепцию деятельности, имея в виду основной набор схем, идеи развития и рефлексии. Это, безусловно, интересно, и это сразу может анализироваться в связи с другими концепциями.

Второе. Выделение, описание, обособление и институционализация методологии уже не как жанра философской работы, а как самостоятельного жанра мышления и сферы. Я уже упоминал, что с конца 20-х годов методологическая работа четко фиксировалась как жанр работы в рамках философии, и уже были философские характеристики методологического поворота и так далее. Но это был именно жанр философской работы. А действительно выделение, обособление и даже первые шаги институционализации - это, безусловно, достижение Георгия Петровича и ММК.

Следующий важный момент – это методологический тип работы и мышления. Я подчеркиваю, что это тоже достижение не одного Георгия Петровича, но и того, что называется школой ММК. Что я имею в виду? Я имею в виду, что методологи вырастили на себе целый ряд новых способов мышления, подходов и методов. Ну, например, очень важный метод псевдогенетической реконструкции, метод двойного знания, метод сплавщика. А также - принципиальная позиция критики натуралистического подхода, жесткая установка на его преодоление. Хотя в философии это уже было - Гуссерль об этом говорил, и не только Гуссерль. Но то, как это было акцентировано в работах Георгия Петровича, это, безусловно, новое.

Очень важная вещь, связанная со схематизацией. Роль схем и прочее.

Безусловно, вариант системно-структурного языка методологии. Можно соглашаться, не соглашаться. Но как вариант системно-структурного языка это вошло в культуру. И его можно сравнивать с другими вариантами системно-структурного языка.

Пятое. ОДИ не как практика вменения схем, о чем я с некоторой иронией говорил в первый раз, а как инструмент мыслительной работы, схематизации, анализа ситуации, выработке способов разрешения проблем, как своеобразная социальная педагогика. ОДИ в этом плане, безусловно, просто изобретение в рамках ММК. И, конечно, огромную роль сыграл здесь Георгий Петрович.

И последнее, шестое – это формирование методологической школы, а уже за пределами жизни Георгия Петровича, я считаю, методологического движения и методологической культуры, о чем я тоже говорил.

Вот эти вещи, на мой взгляд, являются безусловным достижением, вкладом. И в этом смысле, каждую из них можно описывать, анализировать и т.д.

Теперь что не получилось, на мой взгляд. Не получились (и тут причиной не только фигура Георгия Петровича, но и других) программы развития педагогики, психологии, лингвистики, дизайна и т.д. Причем доклады Георгия Петровича были просто блестящие, я сам присутствовал на многих из них, но программы - не получались. Не получались, потому что Георгий Петрович следовал за Выготским, например, как это было в отношении семиотики и психологии. Иногда не получалось потому, что он, на мой взгляд, недостаточно знал реальную проблематику в предмете. Иногда это не получалось, потому что он реализовывал деятельностный подход в его понимании, как он его понимал, и подминал под себя в значительной степени предметный материал. Это первое.

Второе. Не удалось выйти, на мой взгляд, на правильные гипотезы о мышлении. Тут надо уточнить. Во-первых, речь идет об исследовательских гипотезах. Потому что сами методологи, и я об этом говорил выше, демонстрировали более совершенные методы мысли. В этом смысле, это плюс. Но в исследовательских гипотезах о мышлении, мне кажется, не удалось выйти на правильные гипотезы о мышлении. В частности, по моим исследованиям, мышление всегда обусловлено культурно-исторически, и культуры дают огромный сдвиг в мышлении. Мышление обусловлено личностно, а на эту точку зрения Георгий Петрович вообще не выходил. И, наконец, он, безусловно, первый высказал гипотезу, что мышление должно рассматриваться вместе с деятельностью нормирования по отношению к способу получения знаний. Но он это высказал как гипотезу, а, по сути, анализа не сделал. Мне кажется, я в своих работах смог выйти на более адекватные представления о мышлении, показав конкретно, как же культурно-исторически формировалась эта нормировка по отношению к способу построения знаний, показав, что, кроме способов построения знаний, здесь были два разных механизма. Один связан с логикой рассуждения, другой связан с построением исследования. И здесь есть онтологический момент. Показав принципиально, что со сменой культуры структуры мышления менялись. И показав, что мышление, безусловно, такой феномен, который имманентно связан с появлением личности. И именно появление личности, ее становление, разновидение и привело к изобретению рассуждения и затем к проблеме нормирования.

Третье. Мне кажется, что с точки зрения современных исследований мы сегодня не можем признать удовлетворительным представление Георгия Петровича о человеке, о культуре, о развитии и социальном действии. Вот, по меньшей мере, о четырех этих вещах. О человеке, потому что он не признавал личность. Для него человек всегда был лишь позицией, материалом, который подсоединялся к деиндивидуальным структурам мышления и деятельности. Другое дело, и я все время подчеркиваю, был двойной план его работ. И вообще для понимания работ Георгия Петровича важно понимание того, что он все время обсуждал центральную для него проблему: каким образом методолог, создавая схемы, может их приписывать реальности. Он говорит: да, это наша собственная работа, но это такая работа, которая претендует на то, чтобы эти схемы становились изображениями и представлениями самой реальности. Вот там, где речь идет о том, что методолог сам порождает, конструирует, создает схемы деятельности и прочие, безусловно, роль личности Георгием Петровичем признавалась, как и роль коммуникации. Вот этот план очень интересно описать. Но если говорить об исследовательском, онтологическом моменте, то человек, на мой взгляд, представлялся совершенно неадекватно. Точно также культура. Культура в работах Георгия Петровича была интерпретирована в рамках его теории деятельности, то есть как система норм, обеспечивающих трансляцию и воспроизводство. По моим же исследованиям, культура – совершенно другое образование. Культуры меняются, это организмы социальные. Там есть системы нормирования, но, в общем, с моей точки зрения, ничего похожего на то, что представляет собой культура, теоретико-деятельностное истолкование не дает.

То же самое – идея развития. Идея развития в рамках теории деятельности, в рамках, действительно, той философии, которую Георгий Петрович реализовывал. Как я старался показать, нужно различать ситуацию становления с принципиальным изменением хода. И там нельзя говорить о развитии. Внутри культуры можно говорить уже о развитии, и т. д. Ну, то есть, тут значительно сложнее действительность. И то же социальное действие, на мой взгляд, во всяком случае, для сегодняшних задач, ситуаций, не может быть рассмотрено как социотехническое и организационное. Это более сложная вещь, связанная с запуском процессов, которыми человек должен научиться управлять, менять стратегии и так далее. На мой взгляд, короче говоря, четыре эти вещи – представления человека, культуры, развития и социального действия – неудовлетворительны.

Четвертый момент. На мой взгляд, отрефлектировав методологическую работу через свою теорию деятельности и системно-структурный анализ, Георгий Петрович во многом исказил те реальные формы методологической работы, которые он же сам и его сотоварищи демонстрировали. Как он описал методологическую работу? В рамках деятельностной системной онтологии. Он говорил об оппозиции методологии и научно-философской работы, представил методологию как систему машины методологии с идеей организованности. Он говорил о проектировочной деятельности, проектной деятельности, проблематизации, критике исследования, о множественности позиций. И, наконец, он заявил, что задача методологии – это развитие человеческой деятельности в целом. На мой взгляд, эта деятельностно-системная интерпретация мешала возможности осознать, что методология – не только работа, которую можно назвать машинообразной, но и событийная работа. Как я уже говорил, методологическая работа предполагает выращивание здесь и теперь новой мысли без знания методов и проложенных путей. Эта событийная сторона методологии в ходе деятельностной, машиносообразной и системной интерпретации не могла быть схвачена и осознана. Это во-первых.

Во-вторых, идея, что объект порождается мыслительной деятельностью, на мой взгляд, верная, но частичная. Наша деятельность и мышление в свою очередь обусловлены культурным отношением и материалом, с которым мы работаем. Поэтому жесткая оппозиция натуралистического и деятельностного подхода должна сегодня заново прорабатываться, так как я, например, не могу принять имманентной трактовки мышления, на которой она основывается. Идея о методологии как машине, по сути, закрывает методологию как живую форму мысли, как событийную реальность. Трактовка методологии как развития деятельности ставит вопрос о том, собственно, для чего осуществлять это развитие, какие цели. Когда я спрашивал Георгия Петровича, он говорил, что это не обсуждается, что это самоцель, и все. Интересно в связи с этим вспомнить полемику Давыдова Василия Васильевича (теория умственного развития), когда ему говорили: ну, хорошо, мы развиваем мышление, делаем его более технологичным, современным, оперативным. А как с личностью, с нравственностью и т.д.? Василий Васильевич говорил: это должно произойти автоматически. Если мы разовьем мышление, то автоматически будет и личность, и нравственность, и все, что хотите. Дальше то же самое, тот же вариант ответа мы имеем у Сергея Валентиновича Попова, который говорит, что нечего этими вещами беспокоиться, а надо просто вырастить более оснащенного схемно и методологически человека, и тогда все проблемы будут решены, включая и эти.

Таким образом, мне кажется, что эти вещи не получились. И мне кажется, что здесь нужно заново начинать весь этот разговор.

И в заключении хочу сказать, какие ключи, как мне кажется, важны для того, чтобы понять работы Георгия Петровича и его представления. Во-первых, понимание того, что он был человек своего времени. И в этом смысле, его установки, которые были исходно и, по сути, почти до самого конца не менялись, хотя размывались и обсуждались, это установка, связанная с марксистскими идеями: историзм, общественно-исторический процесс, монизм; это естественнонаучный подход, хотя к нему в последние годы он сам относился критически; и это социотехнический взгляд, который перешел в организационный.

Второй важный момент. То, что в работе Щедровицкого, особенно на первых этапах, было два типа работ: исследовательская работа, ориентированная на методологию, и методологическая работа, представляющая собой жанр собственно методологической работы с методологическим поворотом, переходом к рефлексивным содержаниям, новой сборке и т. д.

Третий очень важный момент. То, что эволюция теории деятельности была связана, я на этом настаивать буду принципиально, со сворачиванием исследований в середине 60-х годов и переходом к более обширной методологической экспансии, с одной стороны, и к построению философской системы, с другой. В этом смысле, действительно, Георгий Петрович был не только методолог, а, прежде всего он продемонстрировал вариант классического философа. Он действительно построил философскую систему. Кстати, крепко сколоченную, я бы сказал, не хуже, чем у Канта.

Следующий пункт. Именно выбор хода по Канту с построением системно-структурного языка и определил особенности этой философии. Я это обсуждал в прошлый раз. Я утверждаю, что когда Георгий Петрович в процессе самообоснования стал обсуждать вопрос, как быть с тем множеством рефлексивных содержаний, которые он демонстрирует для предметников и других специалистов и затем заново интерпретирует и собирает, то он сказал, что анализ их взаимоотношений – это вещь неподъемная, сложная, и пошел по варианту хода Канта с построением системно-структурного языка, в рамках которого переинтерпретировались все остальные реалии и задавалась сборка рефлексивных представлений.

Еще один момент, центральный для его работы, - это проблема связи собственных процедур схематизации и превращение их в модели и знания. Рефлексивно он говорит, что мы порождаем схемы, конструкции деятельности, реальности, - и одновременно хотим, чтобы они были не просто схемами, а были знаниями, моделями этой реальности. И как он решает эту проблему? Он решает ее по-марксистски. Маркс говорил: почему мои представления отражают правильный ход социальной эволюции? Потому, что я действую правильно-научно. Щедровицкий говорит то же самое. Он говорит, что мы превращаем наши собственные схемы не прямо, а опосредованно, через представления о научном предмете, структура которого включает в себя: проблемы, задачи, формы описания и т.д. Что это такое? Это, по сути, тот идеал научности, который позволяет Георгию Петровичу утверждать, что его схемы, которые он порождает как методолог, могут быть рассмотрены как представления о реальной действительности. Мне кажется, что стоит обратить внимание на этот очень интересный фрагмент, где он говорит, что есть процедура опосредованная, позволяющая нам переходить через схему научного предмета, тех схем, которые порождают методологи, к представлению их как знания уже о самой действительности. Но здесь можно задасться вопросом, насколько верен с современной точки зрения этот идеал научности. Если в нем реализованы те вещи, о которых я выше говорил: естественнонаучный подход, социотехническое представление о социальном действии и т.д., то вряд ли сегодня это является работающим хорошо.

И последнее. Мне кажется, идея мыследеятельности и ОДИ принципиально не изменили подход Георгия Петровича, хотя создали для него самого альтернативу. Идеи мыслекоммуникации размывали те жесткие построения, которые он создавал. Практика ОДИ выдвигала альтернативу его представлениям. Тем не менее, он как личность до конца держал исходные рамки. Это видно хотя бы по тому, что когда он в последних работах обсуждает, что такое мыследеятельность, он опять утверждает, что это система, и что ее можно стыковать в те же представления, что опять можно рассмотреть мышление, мыслекоммуникацию и мыследеятельность как подсистемы и т.п. и т.д. Таким образом, для меня фигура Георгия Петровича, после всех моих исследований, выглядят так, что это, с одной стороны, методолог, который действительно сделал очень многое, а с другой стороны, это философ, чья философская система очень сходна по некоторым параметрам с кантианской системой (с учетом совершенно другой ситуации, логики мышления и т.д.)

Вот на этом я заканчиваю с анализом Георгия Петровича, и хотел бы оставшееся время проговорить относительно своего подхода и своего способа работы. Если здесь есть какие-то вопросы, я могу ответить на них, чтобы двинуться дальше.


Марача:
Я хотел спросить, Вадим Маркович, по Вашему собственному ощущению, к какому массиву работ Георгия Петровича применимы эти Ваши выводы? Вы уже сами косвенно указали, что к работам, касающимся мыследеятельности, они применимы не полностью. Хотя у меня такое ощущение, что Вы сами загоняете себя в ловушку и предмет критики выстраиваете для себя так, как Вам удобно. А именно, Вы смотрите на цикл работ ГП 70-х – 80-х годов все равно сквозь общую теорию деятельности, онтологическую теорию. И при этом игнорируется различение общей теории деятельности и деятельностного подхода, в честности, идея деятельности как поля, идея типов деятельности и т. д. Не учитываются работы 70-х – 80-х годов, посвященные мышлению и пониманию, не учитываются работы, посвященные коммуникации, в частности, «Смысл и значение».


Розин:
Я думаю, Вы недооцениваете Георгия Петровича. Мне кажется, что Георгий Петрович был очень последовательный мыслитель. И даже если Вы посмотрите на те работы, которые Вы называете, то это все равно реализация все тех же представлений. В работах, связанных с пониманием, он рефлектирует позицию и иногда даже в собственных рассуждениях приходит к выводам, которые вроде бы отклоняются от его генеральной линии, но все равно он возвращается к ней и все время ее последовательно реализует. Я рассматриваю здесь тексты, начиная с начала 60-х годов (первый период), я рассматриваю тексты 70-х – 80-х годов. Те вещи, о которых Вы говорили, даже когда он вводит поле деятельности, это все равно деятельность, это зафиксированная методология, из которой он не выходит. Для меня это лишь варианты того же самого. Да, Георгий Петрович был мыслитель живой, подвижный, он часто получал противоречия. Но еще раз подчеркиваю, он всегда возвращался к реализации своих принципов. И, кстати, именно это объясняет, почему он в середине 60-х годов заявил, что все уже сделано, теория деятельности построена, а потом, к концу жизни он вообще говорил, что не знает, чем заниматься, что исчерпал полностью всю исследовательскую проблематику. Это можно понимать лишь в том плане, что философская система, выстроенная им и довольно жестко, приводила к такому завершению мыслительной деятельности и жизни. Это не случайно. То есть я не вижу никаких отклонений.


Никитаев:
А развитие Георгия Петровича в чем-нибудь заключалось? Потому что никакого развития, у Вас получается, нет. Даже по тексту: "он возвращался", "он возвращался". А он куда-то продвигался, кроме того, что возвращался?


Розин:
Да. Он начинал с ситуации, когда он вел интенсивные исследования и осуществлял методологическую работу. И не имел, заметьте, никакой философской системы. А имелись лишь отдельные нащупанные подходы и методы. Затем он свернул исследовательскую работу, но начал выстраивать философскую систему, начал создавать системно-структурный анализ, начал формулировать принципы новые, нового подхода. И т. д.


Никитаев:
А почему системотворчество – это развитие? Может быть, они друг другу скорее противоположны?


Розин:
Почему? Это типичное развитие. Он выстроил философскую систему. И дальше он ее онтологизировал, то есть объявил реальностью. Но параллельно шла методологическая работа. И это был еще один очень интересный этап. С одной стороны, он пытался эту философскую систему распространить. А с другой стороны, он пытался развернуть уже практики методологические. И тогда был еще один этап – ОДИ. И, наконец, еще один этап – это когда сопротивление материала и уже невозможность организационной работы привели его к идее мыследеятельности, мыслекоммуникации и целого ряда других идей, которые ставят под сомнение его систему. Но он, тем не менее, ее удерживает.


Никитаев:
Понятно. Как совместить это с системотворчеством? Можно сказать, что развитие противоположно системотворчеству. Потому что если системотворчество предполагает такое наращивание и согласование, как Вы объясняете, новых кусков с предыдущими, то развитие, скажем, по Гегелю, несет в себе момент отрицания, отказа от того, что было. На мой взгляд, по текстам, у Георгия Петровича как раз было постоянное развитие, и он сам обсуждал, от чего он отказывается.


Розин:
Володя, у тебя будет доклад, ты это покажешь. А я этого не вижу. Я как раз вижу очень последовательное проведение тех ценностей или представлений, которые были у него. И, кстати, это и дало ему возможность построить философскую систему, а не только развернуть методологию, на чем я настаиваю. Он построил действительно развернутую философскую систему, которая включала в себя представления о деятельности, о развитии, о рефлексии. Включала системно-структурный язык особый, включала в себя логику перехода от схем от системно-структурных и теоретико-деятельностных к знаниям и принципам, которое включала особую антропологию, особое истолкование человека, особое истолкование культуры. То есть это была хорошая философская система, не хуже, чем у остальных. Плюс идея деятельности и рефлексии. Она была достаточно современна для XX столетия. Именно то, что он последовательно здесь двигался, и дало ему возможность выстроить эту философскую систему.


Марача:
Вадим Маркович, для меня во многом Ваши работы определили угол зрения на массив работ Георгия Петровича. С какого-то момента, после прохождения большого количества игр, у меня было недовольство на ценностном уровне отсутствием многих моментов, на которые Вы указываете. И поэтому для меня Ваши работы в значительной степени, тогда, когда я их прочитал, и сейчас, отвечают моим ценностным установкам. Но ценностные установки – это одно, а исследовательский материал – это все-таки другое. А в какой-то момент, это было в 98-99 году, стал анализировать массив работ ГП под Вашим углом зрения. Но я, конечно, не такой широкий массив брал, как Вы. Меня интересовали представления о мышлении в Кружке. И я довольно большой массив прочел. И у меня получились довольно похожие выводы. Жесткая система, установки естственнонаучные, социотехнические. Там два момента: мышление как деятельность и семиотическая концепция мышления. И общая логика совпадает с Вашими выводами. Но потом я задался вопросом примерно тем же, что и Никитаев. Неужели за 40 лет представления о мышлении в Кружке не развивались? Я на чтениях 99 года делал доклад, который назывался он «Три парадигмы нормативности в ММК». И как раз на понятии нормативности мышления у меня получалось три парадигмы. Одна – естественнонаучная, примерно соответствующая первой программе. Вторая – инженерно-конструктивистская, примерно соответствующая второй программе в период проектного энтузиазма. И третья парадигма – я ее условно назвал «социологически-гуманитарная», условно имея в виду в основном работы Генисаретского и Ваши. А про Георгия Петровича я продолжал думать примерно так же, как и Вы, что даже в рамках схемы мыследеятельности, несмотря на появление слоя коммуникации, все равно чистое мышление укладывается в систему, все равно там мышление как деятельность, в конечном счете, остается, эти машины и так далее. Георгий Петрович в игровой период очень любил говорить про мегамашины. Но потом я внимательно прочитал цикл работ середины 70-х годов: «Заметки о понятиях мышления и понимания», «Смысл и значение», и позже, когда вышла книжка «Я всегда был идеалистом», а это 80-81 год. И там Георгий Петрович специально останавливается на этом вопросе, и он жестко противопоставляет мышление и деятельность. Он отходит от представления мышления как деятельности, причем, что удивительно, у него там уже фактически мыследеятельностные представления присутствуют. Он говорит о противопоставлении чистого мышления с идеальными содержаниями мыследействования, и это вроде бы не укладывается в то, что Вы говорите.


Розин:
Почему не укладывается? Надо понять просто одну простую вещь. Смотрите, это очень интересно. Я подчеркиваю, что методологическая работа все время решает одну дилемму, а именно: как убедиться, что те схемы, которые ты строишь, являются схемами о реальности, и каким образом можно эти схемы приписать реальности? Там речь идет о том, что Георгий Петрович, работая как методолог, порождает схемы, где все нормально: это различения мышления и деятельности и т.д. Я говорю про другое: ведь есть же еще исследования мышления. Вы вспомните, первая программа – это программа исследования мышления, это не то, как мы выращиваем мысль на себе. Вот эти различения мышления и деятельности, мыследеятельности, - это не исследовательская позиция, а самоорганизация методолога. А я говорю про другое. Я говорю: ведь при этом еще нужно правильно понять природу мышления как объекта, который не конструируется тобой как методологом.


Марача:
Вадим Маркович, Вы сравниваете Георгия Петровича с Кантом...


Розин:
Георгий Петрович очень четко эту проблему обсуждает.


Марача:
Просто такое ощущение, что Вы не понимаете про априорные формы. Для методологии функцию, похожую на априорные формы, выполняют оргдеятельностные схемы, причем и применительно к коллективной работе, и применительно к самоорганизации. Так вот, применительно к исследованию мышления самоорганизация и рефлексия собственного мышления являются тоже частью исследования. А Вы это отодвигаете в сторону.


Розин:
Согласен. Являются частью исследования, но первой частью. Но дальше должно пойти нормальное исследование. Да, ты правильно говоришь: схемы как рефлексия собственного опыта. И Георгий Петрович об этом все время говорил. Наши схемы есть самоорганизация нашего опыта и рефлексия нашего опыта. Но это же только первый шаг исследования. Дальше нужно иметь мышление как некий объект, развивающийся, специально зафиксированный в текстах. Сам Георгий Петрович на первом этапе это прекрасно понимал и все время заявлял: логика есть эмпирическая наука. Далее, нужны особые процедуры, связанные с обоснованием схем как моделей. Но я об одном сейчас говорю: там, где мы имеем дело с самоорганизацией методологической мысли, рефлексией опыта, это замечательно, там очень интересные получены результаты. Но там, где есть заход на исследование мышления как объекта: научного мышления, проектного мышления, мышления античного, средневекового, включая современное мышление...


Марача:
Еще один момент, я закончу, чтобы мысль была понятна. Потому что Вадим Маркович до очень интересного момента дошел. Действительно, на этом не кончается. После того, как рефлексивно сняты схемы организации или самоорганизации, то потом, переходя в исследовательскую позицию, мы сквозь эти схемы начинаем смотреть на материал, и кладем изображение объекта на онтологическую доску, и по нему двигаемся. Делаем все, что Вы говорите. А дальше возвращаемся на оргдеятельностную доску и верифицируем это уже со своей рефлексией.


Розин:
Вы упускаете самый главный момент исследования. Недостаточно положить схему как реальность. А надо начинать с исследования. То есть надо это считать некоторой гипотезой, что есть естественный объект, что есть процедуры разворачивания этих схем, процедуры проверки и обоснования, модельны они или нет. Галилей создал эксперимент и показал, как для естествознания установить, является математическая конструкция моделью или нет. Здесь точно такие же сложные процедуры, после того, как ты получил схему рефлексии своего опыта. Кстати, не только на основе рефлексии своего опыта, схемы берутся из критики других авторов, я хочу на это тоже еще раз обратить внимание. Не только один источник. Это коммуникация научная, обсуждение Аристотеля, обсуждение Абеляра, которого Георгий Петрович поносил последними словами и т.д. Значит, мы получаем исходные схемы. А дальше мы начинаем нормальные процедуры гуманитарного, культурно-исторического исследования (я сейчас перейду к своей работе отчасти). Мы работаем в схеме, предполагаем, что это модельное изображение, у нас есть процедуры обоснования и проверки. Я, например, два раза в своей истории... Когда Георгий Петрович поставил передо мной задачу проанализировать «Начала» Евклида в рамках первой программы - что я делал? Я долго пытался развернуть «Начала» только из идеи чертежа. Два с половиной года я бился, и вроде бы многие хорошие вещи получил, но чувствовал, что что-то не то. И только когда мне Ладенко подсказал, что нужно брать чертеж вместе с вычислениями, вот тогда получилось. Модель получилась тогда, когда были взяты чертежи вместе с вычислениями. И вот тогда удалось очень много понять. У меня было несколько таких вещей в своей личной истории, когда клалась конструкция, долго шла работа с ней, и дальше выяснялось, что это не та конструкция.


Марача:
Я понимаю, что такое исследование. Я не хочу дальше спорить, а хочу зафиксировать. Из Ваших слов получается, что Георгий Петрович заяяленный им самим принцип, один из основных...


Розин:
В первой программе.


Марача:
Нет, не в первой программе. Один из основных принципов, заявляемый им долгие годы по отношению к методологическим схемам, а именно, принцип оборачивания: что схемы оборачиваются с оргдеятельностной доски на онтологическую и обратно. Вы утверждаете, что Георгий Петрович этого принципа не соблюдал. По крайней мере, в исследованиях мышления. И у него в плоскости организации и самоорганизации были одни схемы, в области объектов – совсем другие схемы, и они никак не связаны.


Розин:
Я утверждаю немножко другое. Я утверждаю, что он ходил другим способом: по Канту ходил. То есть, он делал эти вещи, но на основе системных представлений. Он задал онтологию через системно-структурный язык и через процедуры работы с системами и структурами, и считал, что этого достаточно для того, чтобы здесь обходиться. Это раз. И он не проводил исследований конкретно. Вначале что-то делал, но в середине 60-х прекратил этим заниматься, и только эпизодически использовал других: Якобсон и т.д. Во-вторых, это оборачивание он совершал, но в рамках собственной философии, которую он построил, используя системно-структурный язык. Вот как он это делал, надо более конкретно посмотреть. Но принцип был такой, что он не вел исследования мышления, а он использовал особую процедуру с использованием системно-структурного языка, с помощью которой он оборачивал свои схемы методологические, объявляя их модельными.


Копылов:
Вадим Маркович, противоречие получается. Либо Вы обвиняете Георгия Петровича в том, что он не проводил исследования в естественнонаучном смысле, либо Вы критикуете естественнонаучные исследования...


Розин:
Не в том смысле. А в смысле тех идеалов, в которых оно должно проводиться в отношении такой реальности, как мышление.


Копылов:
Даже один из Ваших первых тезисов, что Георгий Петрович положил мышление как естественнонаучный объект, а подход тоже должен стать естественнонаучным. И поэтому там психология должна исчезнуть и замениться на деятельностную психологию. Был такой тезис?


Розин:
Он был не совсем такой. Но давай двинемся дальше. Что ты хочешь сказать?


Копылов:
А если такой тезис был, то в чем же Ваша критика, что не проводилось исследование? Может быть, оба этих тезиса неправильные? Может быть, он и не стремился рассматривать мышление как объект, к которому нужно применять естественнонаучное мышление?


Никитаев:
Я хочу сказать то же самое, но чуть-чуть иначе. Потому что здесь, действительно, получается не совсем ясный момент. Давайте представим, что Георгий Петрович в ходе своего развития, развития деятельностного подхода, действительно отходит от этой установки на исследование. Отходит потому, что деятельностный подход его приводит не к исследованию мышления, а к управлению мышлением.


Розин:
Правильно.


Никитаев:
А как это тогда согласуется с Вашим тезисом о том, что он сохранял естественнонаучную установку от начала до конца? Это первый пункт непонимания.


Розин:
Это отдельный тезис, что он сохраняет установку. Я не про это говорю (не слышно). Я говорю: а вот я занимался исследованием мышления. И когда я сейчас смотрю на то, как он представлял мышление, то я вижу, что это ничего общего с мышлением не имеет. Как исследователь, я же четко говорю, я шел, продолжал, я принял эту программу первую – исследования мышления, и с упорством маньяка и до сих пор, по сути, этим занимаюсь. Я вел исследование мышления. И получил такие представления о мышлении, которые ничего общего не имеют с представлениями Георгия Петровича.


Никитаев:
Вадим Маркович, подождите, а почему Вы решили, что те представления, которые используются в управлении мышлением, должны совпадать с теми, которые получаются в исследовании мышления?


Розин:
Я не принимаю эту установку на управление мышлением, потому что мышлением нельзя управлять. Это такая реальность, которая неуправляема.


Копылов:
Вы продолжаете исследования и говорите, что те представления, которые были первоначально у Георгия Петровича, неадекватны задачам исследования. Георгий Петрович сменил не представления, а задачи.


Розин:
Он никогда не отказывался от исследования мышления. Это сейчас Володя...


Никитаев:
Он ставил задачу методологических исследований. И говорил, что эта задача не решена никем. И в этом весь вопрос.


Розин:
Ничего подобного. У него все есть: и методологическое исследование мышления, и просто исследование мышления. Но я в данном случае соглашаюсь с вами. Я соглашаюсь, что да, частично он не вел исследования мышления, а строил схемы (это моя реконструкция, это мы ему сейчас приписываем), строил схемы, представляющие мышление в целях управления. Теперь я говорю: я с современной точки зрения усомневаю, что мышлением можно управлять. Эти схемы для меня ничего не обозначают, они неадекватны. Во-вторых, как исследователь мышления, я сейчас буду говорить, а я тоже вел исследования мышления для методологии, не только вообще, а я вел их тоже с позиции развития методологии.


Никитаев:
Но - другой. Вадим Маркович, заметьте, после такой презумпции Вы просто лишаетесь возможности заявлять право на исследование понимания методологии Георгия Петровича.


Розин:
Почему?


Никитаев:
Потому что Вы отказываетесь от понимания того принципиального перехода и движения, которое он совершал.


Розин:
Я не отказываюсь, и, наоборот, показываю, как это произошло у него. Для меня важно не только сказать, что там у него было на самом деле, как Вы сейчас говорите: на самом деле он строил схемы управления. Для меня еще очень важно также отрефлектировать и объяснить, как человек видел и заявлял, что он видит и заявляет. Для меня это принцип исследования. Мне недостаточно проанализировать «Пир», а мне важно еще объяснить, почему Платон именно так представил ситуацию любви. Точно также для меня важны и установки Георгия Петровича, которые он заявлял в первой программе...


Никитаев:
Точно так же не получится. Поскольку как Вы можете заявлять нечто про то, чего Вы не видите? Давайте зафиксируем эту точку. Мне это непонятно. Я этого никогда не пойму, как можно показать что-то про действительность, которая для Вас не существует.


Розин:
Почему же не существует?


Никитаев:
Потому что действительность управления мышлением для Вас не существует. Вы говорите: это нонсенс, это невозможно, это круглый квадрат.


Розин:
Она существует как проект Георгия Петровича. Она существует как проект социальных инженеров, и в этом смысле я ее анализирую. Более того, я показываю, что вариант философии по Георгию Петровичу и был в реализации этого проекта в социальной инженерии. Теперь. В каком смысле она для меня не существует? С точки зрения моих исследований мышления, моих ценностей, как реальность она не существует. А наоборот, как реализация определенного способа видения, средств, считающих, что мышлением можно управлять, ее организовывать – я как раз это анализирую, вся философия Георгия Петровича получилась из этого.


Марача:
Вадим Маркович, скажите лучше иначе, что этот проект не соответствует природе мышления в Вашем понимании.


Розин:
Я все время это говорю и сейчас уточняю.


Никитаев:
Поэтому действительность управления у Вас никак не может здесь возникнуть. Ибо остаются с одной стороны проекты, которые изначально ложны, поскольку Вы считаете, что им управлять нельзя, и остается та реальность мышления, которую Вы исследуете.


Розин:
Я сказал, что нельзя управлять, только в ответ на Вашу реплику. Я анализировал концепцию Щедровицкого, как он ее заявлял, я анализировал его процедуры, его поведение, когда он столкнулся с этой проблемой рефлексивной сборки и интерпретации рефлексивных содержаний, и именно как раз социально-инженерная установка склонила его к варианту кантианства системно-структурному.


Никитаев:
Деятельностный подход!


Розин:
Ну да, это и есть реализация социально-инженерного управленческого подхода. Совершенно верно.


Никитаев:
А у Вас подход не деятельностный, а исследовательский, естественнонаучный или гуманитарно-научный.


Розин:
Ты уясни мое понимание, как я его понимаю.


Марача:
Кстати, насчет того, что деятельностный подход есть управленческий подход я тоже как-то... Есть вариант управленческий, социотехнический - как возможный вариант.


Никитаев:
Хочу высказать, суммируя, три замечания. Первое, что касается живого мышления и мышления как события. На мой взгляд, просто в поле Вашего зрения не попали соответствующие работы. Буквально недавно я читал текст семинара 80-го года. К сожалению, я забыл принести распечатку, хотя собирался зачесть просто великолепный кусок, в котором Георгий Петрович различает и противопоставляет свое прежнее понимание, некий машинный подход к мышлению, который в схемах отрабатывался, противопоставляет, как он говорит, "живому мышлению". Там есть этот момент с этим различением и с этим противопоставлением живого мышления и мышления, которое машинообразно и отрабатывается в схемах. Это первый момент. Второе. Что касается личности. Почему она выносилась за скобки. Я бы сказал, что это вопрос далеко не столь однозначный, поскольку современные исследования в философии скорее показывают то, что вынесение личности за скобки есть единственный способ проявить к ней уважение. И третье – по поводу развития. И опять-таки мне странно, что такой человек, как Вы, который выдвигает как ценность личность, требует, чтобы все развитие осуществлялось целевым образом. Вы требовали от Георгия Петровича, по Вашим текстам, указания цели развития.


Розин:
Не цели, а смысла. Для чего развития осуществлять.


Никитаев:
Для чего – это и есть цель. А даже если и смысл... Важно, что развитие, с Вашей точки зрения, осуществляется под некую внешнюю для него задачу (и смысл есть нечто внешнее - по этому поводу можно посмотреть работу Делеза «Логика смысла»). А ведь не исключено, что при правильном взгляде на развитие такие вопросы о его целях должны быть запрещены. Когда мы говорим о развитии человека, поскольку в этом развитии формируется личность, то она сама для себя в ходе этого развития определяет и цель, и смысл. И потому, что Вы здесь инкриминируете Георгию Петровичу, также не очень понятно. Потому что, сдается(скажу для спора), что он лучше понимал личность и для него она была большей ценностью, чем для Вас.


Розин:
Возможно. Значит, мы с Вами по-разному личность понимаем. Насчет различения живого мышления и машинного, это интересно.


Никитаев:
«Вопросы методологии», № 3, 1996 год.


Розин:
Я не рассматривал этот текст, но думаю, что вряд ли это меняет принципиально реконструкцию и выводы. Хотя возможно, что он действительно дошел до этого различения.


Никитаев:
В 80-м году, заметьте. Не в 91-м.


Розин:
Я не буду упираться. Если есть такой текст, и слава богу, просто я этот тезис сниму, и все. Теперь я кратко попробую поговорить немножко о себе. Сначала преамбула в таком плане, что начинал я свою работу в рамках школы ММК, принимая задачи, которые передо мной поставил Георгий Петрович. И в этом смысле, действую в рамках первой методологической программы, то есть исследования мышления, построения логики как эмпирической науки. Этим я продолжал заниматься упорно около 20-ти лет, потом я перешел точно также на исследование формирования механики и т. д. То есть вот эта линия с исследованием формирования математики и затем механики, лет 20 я ее продолжал и вел соответствующие исследования. Но дело в том, что уже к середине 60-х годов благодаря Мише Папушу, был у нас такой участник методологических штудий, меня позвали помогать языковедам, а потом я стал вести в Институте Гнесиных семинар по теоретическому музыкознанию. И у меня возник интерес к гуманитарной проблематике, и я довольно плотно и долго работал с музыковедами и искусствоведами. Третья линия, которая тоже была для меня важна, это тоже в этот период меня заинтересовали исследования, то есть, собственные сначала сновидения меня интересовали, я начал заниматься сновидениями, а после того, как ко мне на семинар в Институте Гнесиных стала ходить Аида (не слышно) и А. А. Пузырей, меня стала интересовать и психологическая линия. Значит, линия, с одной стороны, анализа естественных наук и их формирования в рамках первой программы. Второе – интерес к гуманитарным наукам, к музыковедению, затем к литературоведению и т. д. Третья линия – это интерес к психологии и через него человек по-другому связан, иначе, чем он заявлялся в теории деятельности. И четвертый момент был важный, что уже к тому времени я закончил кандидатскую диссертацию. Это был как раз анализ формирования «Начал» Евклида в рамках первой программы. Я уже понял одну простую вещь: что эта программа дает возможность довольно хорошо объяснять самые ранние этапы развития математики, где мы, собственно, еще имеем дело не с математикой, а с семиотическим производством: планы полей, вычисления и т. д. Но чем дальше дело уходило к собственно античному мышлению, тем эти схемы становились более громоздкими. И я понял, что я начинаю просто в них рисовать содержание, то есть я перестаю вести анализ. Теряется проблематика и теряется ощущение того предмета, который я исследую. То есть я понял, что есть где-то граница этому самому семиотическому подходу и тем идеям, которые здесь были заявлены. Я стал искать другие ходы, и я вышел... Почему еще я вышел? Как раз первое исследование натолкнуло меня на мысль, что произошел резкий переход от (не слышно) культуры, в которой уже было развито семиотическое производство к античной культуре. (конец кассеты)

…культурологии. Потом еще одно обращение через анализ сновидений, переживаний произведений искусств, любви и т.д. у меня пошла связка к человеку. То есть я понял, что то, как человек истолковывается в теории деятельности, это малоудовлетворительно. Мне потребовался другой взгляд на человека. Причем сначала я его пытался именно проработать семиотически, но это мало что давало, особенно, когда речь заходила об античной культуре. И до тех пор, пока я не вышел к идее личности как человека, переходящего к самостоятельному поведению. Как человека, уже разотождествленного с социальным человеком. То есть социальный человек действует, исходя из тех институтов, структур, семиотических представлений, которые заданы культурой. А начиная с античности: Сократ, Платон и т.д., люди начинают выстраивать индивидуальный приватный семиозис, и появляется вторая форма социальной жизни – личность. Личность как человек, который внутри культуры, внутри социума, тем не менее, формируется как самостоятельная форма социальной жизни, самостоятельная активность и т.д.

В результате я вынужден был, когда обсуждал тему оснований, придти к выводу, что не смогу удержаться на одном основании – на теории деятельности. Я выстроил несколько оснований: представления о культуре, о деятельности, о семиозисе, и стал на точку зрения плюралистическую в анализе этих вещей. Вот это преамбула.

А теперь, действую примерно так же, как я пытался Георгия Петровича проанализировать через опыт его работы и мышления. Обращаю внимание вот на что. У меня с самого начала, имея в виду мой опыт работы, было два типа исследований (кстати, которые совпадают с тем, что в начале делал Георгий Петрович). А именно, это были методологические исследования, раз, и второе – это была методологическая работа. Что я понимаю, когда говорю о методологическом исследовании?.. Я с самого начала вел исследования математики, и затем других феноменов, не как представитель естествознания, не как гуманитарий. А я действительно вел их, во-первых, применяя весь арсенал методологии, ну, например, осуществляя проблематизацию, фиксируя, что я превращаю схему в объект, периодически занимаясь распредмечиванием. То есть, во-первых, само мое исследование было опосредовано методологическими соображениями. Это очень принципиально. Я все время брал методологические средства, различения, и использовал их в самом исследовании. Например, когда я рассматривал формирование античной математики, античной механики или когда я анализировал сновидения. С одной стороны. С другой стороны, как я уже задним числом понимаю, само мое исследование было ориентировано не только на ситуацию коммуникации с другими авторами. Ну, например, когда я начинал исследование сновидений, то я полемизировал с Зигмундом Фрейдом как теоретик. Когда я обсуждал происхождение математики, я полемизировал с историками математики, которые объясняли математику исходя из современной математики. С одной стороны, мое исследование задавалось в нормальной научной коммуникации. Но с другой стороны, я всегда вел исследования с ориентацией на саму методологию. Ведь меня интересовало не только понять феномен математики, а меня интересовал этот феномен в связи с задачами той кружковой жизни, теми задачами, которые вставали в рамках ММК, в теории деятельности и т. д. Таким образом, на что я, прежде всего, обращаю внимание? Что то исследование, которое я вел, с одной стороны удовлетворяло тем исходным требованиям, которые тогда формулировались. Эмпирические исследования – это для меня была священная вещь. Исследования, предполагающие идею развития. Дальше я ее просто усложнил. Исследования, предполагающие построение точной конструкции схем и т. д. Это для меня было связано с первой программой ММК, а дальше усовершенствовано.

Но важен был еще один момент. Что мои исследования опосредовались этими методологическими различениями, процедурами и соображениями. А с другой стороны, они были специализированы на проблемы методологии. Вот это я и называю методологическим исследованием. И мне кажется, что это тоже есть некоторый вклад в методологию, и не только в методологию.

Второй момент, важный. Да, действительно, и я, так же, как Георгий Петрович, в силу этой методологической установки все время переводил вопрос в рефлексивную позицию. Вот я начинаю исследовать, предположим, сновидения, я начинаю исследовать, что такое механика и т.п., но в силу того, что это мое исследование было методологическим, я делаю методологический поворот и начинаю обсуждать, как мыслил Галилей, как устроил понятия и т.д. Во-первых, обращаю внимание, что мне приходилось тоже превращать нормальные исследования в методологическую россыпь рефлексивных содержаний. Я это фиксирую. То есть этл та же ситуация, с которой имел дело Щедровицкий, когда он осуществлял методологическую экспансию - но я ее делал в рамках своего исследования. Например, я начинаю рассматривать Галилея. Я рассматриваю не только процедуры, но я рассматриваю, например, структуру понятий, идеалы науки, которые в то время были. Оказывается, что он заимствовал идеал математики у Кузанского, который говорил, что в сфере интеллекта математическое знание равно божественному. Оказывается, на структуру его действий влиял платонизм, и поэтому он отдавал предпочтение схемам перед реальностью. Ну и прочее. То есть я тоже переводил содержания в рефлексивные, и дальше передо мной точно также вставала задача интерпретации этих рефлексивных содержаний и гипотез. Но, в отличие от Георгия Петровича, я хочу обратить внимание на ту интенцию, которая у меня была - а именно, интенция вернуться затем к предмету. Моя задача была не только создать представление о понимании, сновидении, которые можно использовать в методологии, но и также получить позитивный вклад, вернувшись в предмет. В этом смысле, у меня было две цели: одна цель – вклад в методологию, а вторая цель - ответить на вопрос, что такое сновидение в теоретическом плане, что такое наука в теоретическом плане.

Теперь третье. А как же, собственно, я действовал в этом центральном вопросе, где Георгий Петрович пошел по кантианскому пути? Как осуществлялась сборка и интерпретация рефлексивных содержаний? И вот, когда я сейчас анализирую свою работу, я вижу, что я делал совсем другое. То есть, у меня был ход, когда я пытался системно-структурно идти. Это я рассказывал. Был такой вариант, когда я пытался сборку делать на основе системно-структурного языка. Но я от него отказался. Почему? Именно в силу методологической установки. Я проанализировал свою почти полугодовую работу и пришел к выводу, что я перехожу в натуралистическую позицию, и вместо того, чтобы анализировать структуру мысли, структуру понятий и т.д., начинаю конструировать объект, грубо говоря. Я от этого отказался. И дальше я всегда действовал следующим образом.


Копылов:
Можно спросить, почему Вы это называете натуралистической позицией?


Розин:
Потому что вместо исследования человеческой деятельности, мысли, понятий и других образований, я начинал, как говорил как Георгий Петрович, упираться в объект и показывать, как он устроен из элементов, связей, отношений и т.д.


Никитаев:
А как же принцип двойного знания? Один раз положили бы его, как Вы говорите, натуралистически, а второй раз возьмите его рефлексивно. Вот у Вас и будет методологический подход.


Розин:
В том-то и дело, что, когда я его беру не натуралистически, я уже не могу к этой точке зрения вернуться. Потому что там выясняется, что там никаких элементов, связей в этом смысле не существует. А там есть совершенно другие образования.


Никитаев:
А объект-то сам по себе существует или нет? Вы можете его положить?


Розин:
Надо еще дойти до этого объекта.


Никитаев:
Положить его отдельно...


Розин:
А он передо мной положен. Он положен в предметном своем свойстве: вот чертежи, вот движения, вот знания о нем. Он лежит передо мной. Зачем же я буду его второй раз полагать как систему? Ну, во всяком случае, я тогда так отвечал на этот вопрос. Я просто рассказываю свою логику. Я решил, что это ход чисто онтологический, что он как раз противоречит...


Копылов:
И это, по-вашему, ход число онтологический? Может быть, Вы просто не поставили себе задачу управления сновидениями?


Розин:
Может быть. Но я не собирался ими управлять, обратите внимание. Меня это не интересовало.


Никитаев:
Неправда, Вас это интересовало. Я знаю, Вы мне рассказывали...


Розин:
Нет. Вот моего героя это интересовало, и я это описал в своем методологическом романе. Мне хотелось понять природу сновидений. Но что значит – понять природу? В рамках этих двух установок: понять теоретически и понять для методологии, вот в чем дело. Вот для чего мне хотелось понять. Вроде, когда я анализирую, что я делал в этих вещах, то я вижу, что я все равно продолжаю находиться в исследовательской позиции. Если я, например, выложил какие-то рефлексивные содержания, зафиксировал такие-то понятия, я начинаю спрашивать: а что это за понятия? Как можно их исследовать дальше? Когда они формировались? То есть я продолжаю реализовывать здесь дальше исследовательскую установку. Это первое.

Второе. Я здесь, по сути дела, в этих ситуациях, реализую другой идеал именно социального действия. Вот ты говоришь «управлять». А я не собирался никогда управлять теми вещами, которые я исследовал. Вот беру пример. У меня есть работа, связанная с исследованием состояния психологии. Георгий Петрович, как последовательный методолог, предложил все это дело заорганизовать и построить, вслед за Выготским, единый организм сферы психологии.


Никитаев:
Только не заорганизовать, а соорганизовать.


Розин:
Организовать все это вместе одновременно. Я, когда начинаю исследовать психологию, то я обнаруживаю, что она очень разная, во-первых. Что в ней есть научный план, наука психологическая, есть психологическая практика, многие разные практики, есть психологическая культура, то есть мировоззрение, люди, которые подключаются к психологии или психологи, которые соблазняются. То есть, по меньшей мере, три вещи. Далее. Когда я делаю исследование, я обнаруживаю, что внутри самой науки есть как школы научно ориентированные, так и школы, ориентированные гуманитарно, так и школы, ориентированные на смешанные идеалы. Причем каждая из этих школ создает свои модели и конструкции. Каждая разворачивает свои практики. Дальше. Когда я беру психологическую практику, например, проблему психологической помощи, то я обнаруживаю, что одни психологи помогают человеку, помогая, действительно, вместе с ним объяснить и предлагая ему некоторый язык описания опыта. Другие начинают его разрушать, меняя ему схемы, которые обеспечивают управление. Когда я анализирую, например, почему люди идут к психологу, то я выясняю, что помимо помощи часто идут для реализации себя как личности. Так что психологи, на самом деле, выполняют культурную функцию, и не только.

В результате я разложил все поле психологии на различные содержания, рефлексивные, нерефлексивные и т.д. Сама сложность этого поля говорит о том, что управлять им, естественно, нельзя. Но можно, например, выстраивать некую интеллектуальную политику. И можно вырабатывать отношение к этим различным феноменам. Одни поддерживать, потому что они, действительно, работаю в помощь, другие нейтрализовать, поскольку они разрушают. Третьи требуют еще разворачивания особой образовательной практики, четвертые – культурной. То есть, я этот пример для чего привожу? Для того, чтобы сказать, что для меня важно здесь, во-первых, удержание самой природы явления, с тем, чтобы я не путал науку, культуру психологическую, практику психологическую. Для меня важно у каждой из этих реалий схватить органические корни. А дальше я через это уточняю характер своего социального действия. Оно вообще у меня другое, чем у Георгия Петровича было. Но в данном случае мне важно, что сам объект заставляет меня поправить и скорректировать мое понимание социального действия. В отношении психологии мне понятно, что возможна интеллектуальная политика, возможна образовательная политика, возможна критика каких-то форм, возможно интеллектуальное обеспечение каких-то форм и т.д. Короче говоря, очень сложное социальное действие, включающее самые различные процедуры, связанные с двумя вещами: а) природой этого явления, и б) последствием. Ну, например, когда я анализирую практику телесной терапии в одном случае, я вижу, что это практика вменения схем, в результате чего человек выходит не только с нерешенными проблемами, но у него появляются и следующие проблемы. Новые проблемы, связанные как раз с неправильным представлением о себе человека. Значит, по отношению к этому типу практики я должен начать критику методологическую, и показывать, что это дает вредные последствия. По отношению к другой практике, например, когда клиент приходит к психологу и, по сути, психолог ему предлагает язык личностных представлений , в этом смысле, он не столько ему помогает или вредит, сколько психология здесь выступает как социальный институт, обеспечивающий функционирование современной личности.

Таким образом, я разложил тело психологии в исследовании, причем это исследование многолетнее. Я его вел лет 15-20. Превратил его в рефлексивное поле содержаний: понятия, подходы, представления психологии, виды практик психологии. И параллельно я выстраиваю тип социального действия. Я структурирую тип социального действия: что можно делать по отношению. И при этом еще себя реализую. То есть что я делаю? Я все время поверяю конституирование своего действия по отношению к своим ценностям. Что я считаю, что можно делать по отношению к человеку, что нельзя. Что можно делать по отношению к культуре, что нельзя. Какие мои действия будут усугублять негативные последствия, какие, наоборот, минимизировать.

Таким образом, мой ответ, как же я собираю эти рефлексивные содержания, состоит в следующем. Во-первых, это реализация своих ценностей. А они в этом смысле отличаются от ценностей Георгия Петровича, об этом я еще буду говорить. Во-вторых, это нащупывание органики изучаемого явления. И, в-третьих, это выстраивание адекватного типа социального действия. Тип социального действия заранее не задан, а он мною заново конституируется в ходе этого исследования.

Теперь я даю возможность задать вопрос.


Никитаев:
Непонятно, почему Вы собственные рефлексивные построения или определения возможности некоторого действия называете социальным действием. На мой взгляд, никакого социального действия у Вас здесь просто нет. Ибо все разворачивается в пространстве Ваших представлений.


Розин:
Отвечаю. Если ты читал мою статью в «Кентавре» о социальном действии, то я там обсуждаю, что такое социальное действие. Я показываю, что социальное действие предполагает некую картину действительности, оно предполагает установку на изменение, оно предполагает технологию действий человека в этой ситуации, по меньшей мере.


Никитаев:
А действие как таковое оно предполагает?


Розин:
Да, конечно. Я же говорю: технология действия.


Никитаев:
Не технологию действия, а действие как таковое оно предполагает?


Розин:
Естественно. Но прежде, чем действовать, надо конституировать...


Никитаев:
Но действие должно быть?


Розин:
Да, конечно. Я его пытаюсь осуществить. Я веду работы в психологии, пишу книги, преподаю психологию. То есть я свои принципы пытаюсь реализовать через образовательную практику, общение с психологами, научные тексты. Вот то социальное действие, которое, кстати, для меня вторично. То есть действовать нужно там, куда тебя поставила профессия, где ты можешь контролировать результаты этого действия, как говорит Фуко. Я осуществляю педагогическую деятельность, научную деятельность и деятельность коммуникационную, общение, и методологическую в этой сфере, потому что я здесь выступаю как частный методолог, я в данном случае осуществляю это социальное действие. Я понимаю, что этого недостаточно...


Никитаев:
Подождите, вообще непонятно, в чем здесь заключается действие. Потому что все читают лекции, все пишут книжки...


Розин:
Действие состоит в том, что я, кроме того, что я действую: преподаю, пищу, излагаю, я продумал ситуацию...


Никитаев:
Это понятно, Вадим Маркович. А вот в психологии что изменилось в результате Ваших многолетних усилий?


Розин:
Не знаю, это не я должен смотреть. Нет, ну я тоже должен смотреть. А что изменилось, когда Маркс написал «Манифест»? Вот когда он написал, ничего не изменилось. Через какое-то время – изменилось.


Никитаев:
Маркс уже писал под действие, и действие уже шло.


Розин:
Для меня социальное действие – не есть демиургическое действие, как у Георгия Петровича организационное или проектировочное как продукт методологии – это проект. Для меня социальное действие есть интеллектуальная конструкция, с одной стороны, и конкретные действия человека, который эти конструкции создает, придает им определенную форму. То есть я должен не только преподавать, а осуществлять критику у своих студентов традиционных представлений, осуществлять критику у психологов их представлений. Это и есть социальное действие. Я должен писать такие книги, которые выводят на новое понимание психологии, и т. д. и т. д.


Марача:
Я не специалист, но если нужна культурная ссылка, то есть, например, теория коммуникативного действия Хабермаса. Вадим Маркович как раз осуществляет социальное действие в его смысле.


Никитаев:
С моей точки зрения, действие должно изменять что-то.


Розин:
Я думаю, что мое действие изменяет что-то.


Никитаев:
Я спрашиваю: а что? Это интересно, получается такая очень сложная теоретическая проработка этапа возможности действия. И Вы говорите: я осуществляю действие. А когда задают вопрос: а что же происходит, Вы говорите: а кто его знает. А как же рефлексия?


Розин:
Я могу сказать, что происходит. Происходит изменение сознания студентов. Изменяется видение, а за этим изменяется и поведение человека.


Никитаев:
Неизвестно, что там у них в головах происходит.


Розин:
А как Вы хотите, чтобы кто-то Вам гарантировал эффект. Это только безумцы, говорю я, гарантируют эффект от своих вещей. А человек нормальный и осторожный не это говорит. Он говорит: я должен выстроить правильно тип знания. Выйти на правильные представления, проделать все, что в моих силах. И я надеюсь, что эффект будет такой, какой бы мне хотелось. Но так как при этом против меня действуют и другие субъекты социального поля, то совсем неизвестно, что получится. В этом смысле, да, я говорю, что всегда есть огромная область неопределенности. Олег Игоревич Генисаретский это специально обсуждал. Некая зона неопределенности, в рамках которой нам сегодня приходится действовать. И только если вы демиурги или вы получили власть абсолютную или вы можете подавлять сопротивление других, вы можете думать, что вы можете планировать результат вашего действия.


Никитаев:
Вадим Маркович, я не про то говорю. Я говорю про то, что такая характеристика своего действия как социального, не может получаться на предварительных этапах его продумывания. На мой взгляд, она должна получаться в результате рефлексии своих действий. И если вам рефлексия ваших личных действий покажет, что да, ваше действие привело к социальным сдвигам, а не то, что Вы думаете, что что-то там в сознании студентов произошло... Тогда я говорю, что это мое действие было социальным. На мой взгляд, квант социального действия выявляется рефлексивно.


Марача:
Понятно, что ты сказал. И Вадим Маркович как-то очень скромно отвечает, хотя...


Никитаев (уходя):
Он отвечает в психологическом стиле: меняется сознание.


Марача:
Зная, какое социальное действие он ощущает, можно за него ответить. Меняется поле коммуникации, какие-то научные парадигмы.


Розин:
Я понимаю, что Володя спрашивает. Он хочет гарантий, что действие не личностное, не локальное, а именно социальное. Что оно произведет определенную социальную трансформацию. Но в социальной природе это очень трудно понять и сказать. Я бы так сказал. Мы запускаем некий процесс, мы пытаемся им управлять, то есть мы осуществляем мониторинг его в этом смысле, рефлектируем. Мы меняем, если видим, что он идет не туда, некоторые исходные целевые установки. Но понять, что значит социальное действие... Оно может быть ближайшее, может быть отдаленное, оно может быть в одной среде социальной одним, в другой – другим. То есть сама эта тема требует обсуждения.

Но пока то, что я говорю, я имею в виду следующее. Вот, например, Георгий Петрович очень четко выстраивал стратегию, как он понимал, социального действия. Это сначала социотехническое действие, затем – организационное действие, затем – схематизм. То есть было несколько формулировок и пониманий этого действия и соответствующих действий по реализации.

Для меня это такая же ситуация. То есть я продумываю, каким образом можно действовать в социально-культурной реальности, выстраиваю соответствующие представления и о природе этой реальности, и о том, что здесь возможно. В частности, мне довольно близок поздний Фуко с его идеями выслушивания реальности, мне близки идеи запуска социального процесса через действие. Мне близко различение рациональной составляющей действия и естественных процессов, которые не укладываются в рациональное. Это довольно сложная вещь. Во всяком случае, я выстраиваю эти представления, я их уточняю для исследований. По сути, я их конституирую применительно к объекту и к своему теперешнему практикующему состоянию. Я действую в соответствии с этими представлениями и смотрю, что получается.


Копылов:
Противопоставляясь стратегии Георгия Петровича, Вы точное слово употребили: не управление, а политика. Управление – это когда вы, грубо говоря, можете наплевать на объект и действовать так, как надо. А политика – это значит, вы принимаете принцип неуничтожимости и т.д. И тут вопрос возникает: а к Вам-то это какое отношение имеет? Заметны ли Вы на этом политическом поле? Но я другое хотел сказать. Тут, по-моему, гораздо более важная вещь получается. Потому что, противопоставляясь Георгию Петровичу и этому типу социального действия, Вы сразу противопоставляетесь по двум пунктам, а именно по методу действия: политика или управление, и по поводу замысла. Но ведь эта схема политического действия состоит из, как минимум, двух компонентов. Это схема плацдарма и схема замысла. И Вы все время говорите про плацдарм. Вы его изучаете, Вы обсуждаете ограничения, которые он на Вас ставит и т. д. А где же замысел?


Розин:
Я не говорю, что я не имею замысла. Я другое обсуждаю.


Копылов:
С этого начинать же нужно.


Розин:
Я мир не собираюсь переворачивать. Но я обсуждаю новый тип социального действия, новый социальный проект, как я называю. А именно, участие в сохранении жизни, культурного разнообразия и т.д. Я стаю на позиции минимизации негативных последствий. Я заявляю себя субъектом культуры и стараюсь способствовать жизни культуры в оппозиции к деструктивным культурным вещам. То есть, у меня есть целый ряд установок, которые, может быть, не собраны.


Копылов:
Так это ценности.


Розин:
Это не ценности. Это уже установки, связанные с характером действия. То есть, когда я говорю, что моя задача – минимизировать негативные последствия и способствовать новому социальному проекту, это что означает? Это значит, я должен начать критику старого проекта. Старый проект был ориентирован на овладение природой и обеспечения потребностей. Я должен начать его критику. Я должен понять, что понятия, которые в нем использовались: природа, человек, - они являются неудовлетворительными. Я должен обсудить, как теперь выстраивать знание, науку и т.д., чтобы она работала в этой новой плоскости. Это не одни только ценности. Для меня все это переходит в некие целевые установки, задачи и т.д. Но на своем поле.


Копылов:
Это мне напоминает у Стругацких цивилизацию, по-моему, Тагоры, в которой 99% всей энергии уходило на минимизацию вредных последствий, они очень увлекались этим делом.


Розин:
Я же говорю, что это не только последствия. Я перевожу это во вполне конкретные задачи, которые я реализую через тексты, через педагогическую деятельность, через общение. То есть для меня полем являются вот эти вещи. Но, я говорю, с социальным действием не так просто это все обсуждать.


Марача:
А про какой замысел ты спрашиваешь? Про его собственную программу или про что?


Копылов:
Понимаете, это как если поэт будет не стихи писать, а исследовать, как строится какое-нибудь поэтическое течение существующее. Это уже не поэт получается.


Марача:
Вадим Маркович, по-моему, опубликовал программных текстов как никто другой, за два последние года два текста больших.


Копылов:
Есть такое мнение, что это не программный текст. Нельзя же здесь говорить про социальное действие. Это все понятно, я прекрасно знаю, чем занимается Вадим Маркович. Зачем он это называет социальным действием, я не понимаю.


Розин:
А я скажу, зачем. И я это, кстати, обсуждал в «Кентавре». Для меня социальное действие предполагает, во-первых, некую установку на активное действие. То есть существует ситуация, которая нас не устраивает. Я много чего делаю. Вот пример: я читаю лекции перед студентами-техниками. Они все работают в рамках научно-инженерной картины мира, в представлениях, что есть природа, есть ее законы и т.д. Я как человек, который осуществляет социальное действие, показываю, что все положения, на которых держится эта картина, перестали работать. Дальше я показываю, что если инженер или кто-то продолжает действовать в рамках этой картины, то он деструктивной действует по отношению к культуре, разрушает природу и т.п. Дальше я показываю, что эту картину поддерживает целый ряд современных институтов. После того, как я осуществил массивную критику этой картины, в которой они строят, я начинаю обсуждать другую. То есть я им начинаю подсовывать другую картину мира. Таким образом, весь мой курс (культурологии, кстати) для инженеров состоит в том, что я пытаюсь подвергнуть критике их картину мира, не дать им жить в этой картине мира традиционной, которую все остальные навязывают. И второе, вывести их на новые представления, которые сделают невозможными традиционное инженерное действие и заставят их двигаться по-другому. Я считаю, что здесь я осуществляю социальное действие. Почему? Потому что, на мой взгляд, современная ситуация состоит в необходимости смены технократических представлений о природе действительности, инженерном действии, технике и т.д. на другие представления. Вот я работаю на эту вещь, осуществляю социальное действие. Я надеюсь, что вместе со мною такую работу проводят и другие на своих местах: методологи, философы науки, гуманитарии. И наши совокупные усилия при углублении кризиса данной цивилизации приведут к отказу от этой картины и к переходу в новое. А к этому времени оно должно быть, эта работа должна быть проведена. Работа, связанная с трансформацией сознания. Почему это не социальное действие?


Копылов:
Я скажу так: что Вы не только сами не осуществляете никакого социального действия, но и другим не даете. Вы глушите в Ваших слушателях активность, потому что до этого возможность социального действия основывалась на эти самых научно-инженерных картинах. А Вы подсовываете картину, которая априори у Вас не деятельная, у которой нет еще реальной составляющей. В результате у молодых людей гасится всякая вообще активность.


Розин:
Я им описал жизненную ситуацию. Я их погружаю в жизненную ситуацию, из которой они должны выбираться, и возможности есть.


Марача:
Что за презумпция такая? По-моему, у Никитаева та же самая беда. Почему у вас социальное действие обязательно должно иметь инженерную составляющую? А разве целенаправленно проблематизировать и подрывать определенный класс парадигм, усомневать поддерживающие их институты и т.д. – разве это не социальное действие? Оно, правда, критического характера. И вообще, традиция социальной критики – это одна из основных мировых традиций социального действия. Скорее, инженерная традиция - маргинальная.


Копылов:
Выходит, что Вадим Маркович действует как проповедник.


Марача:
Почему проповедник? Я это квалифицировал как социально-критическое действие. При чем тут проповедник?


Копылов:
А потому что не такой позиции «социальный критик». А проповедник есть такая культурная позиция. А дальше вопрос простой: когда его прижимает, он что, своей жизнью отвечает или просто уходит с кафедры?


Марача:
Тогда и Маркс проповедник.


Копылов:
А кто профсоюзом рабочих занимался? Либо это инженер, который занимается союзом рабочих. Который в гуще этой политики. Либо человек, который (не слышно) доказывает правоту своей критики.


Марача:
Каким там союзом рабочих? Ты, по-моему, Маркса с Лениным путаешь. Вот Ленин действительно был инженером. А Маркс был социальный критик и утопист. Союзу рабочих, который помимо него организовался, он придал некоторую идеологию. А инженерными штучками уже Ленин занимался. Партия нового типа и все такое.


Копылов:
Какая разница, кто создал эту силу. Вот у Вадима Марковича есть сила, которой он был бы идеологом?


Розин:
Я и не хочу, чтобы она была, обращаю внимание. Почему? Потому что я должен отвечать за то, что я делаю. Я все время это подчеркиваю. И, кстати, очень четко говорил. Когда мы становимся в такую позицию: за нами сила, то получается все наоборот, не лучший вариант получается.


Марача:
Вадим Маркович, Вы опять неправильно отвечаете. Вы все время попадаетесь на его уловки. Вы скажите: за мной разум есть или сила культуры.


Розин:
Конечно. Я считаю, что если действовать правильно, то тем самым ты становишься органом культуры, органом социума.


Копылов:
Конечно. Но это же сила статическая, а не динамическая.


Розин:
Нет, динамическая. В моем понимании культура есть живой социальный организм, который живет и действует в этом смысле. И в этом смысле, если я правильно мыслю, если я правильно все сделал, то я превращаюсь в орган этого социального организма. И это и есть социальное действие.


Копылов:
Это Вы замечательно сказали. То есть Вы попадаете в то, против чего Вы возражаете у Георгия Петровича. Вы становитесь органом, только не деятельности, а культуры.


Розин:
Это большая разница. Потому что в культуре есть неуничтожимые субъекты. Потому что в культуре можно действовать сообразно культурной органике: то есть через политику, через действие разума, через коммуникацию, а не через социально-инженерный вариант.


Копылов:
Какая разница, если личность исчезает.


Розин:
Где она у меня исчезает?


Копылов:
Вы сказали, что становитесь органом.


Розин:
Но в рамках социального действия.


Марача:
Это разные совершенно сюжеты. Орган культуры и орган деятельности – это две большие разницы. Поскольку в деятельности личность становится материалом, а в культуре – социокультурным институтом.


Розин:
Это тема просто отдельная, она требует специального обсуждения. Я не подряжался определять. Я пытался только сказать, как я понимаю социальное действие. Я его конституирую в ходе исследования. Само социальное действие для меня не является структурированным окончательно. Есть лишь программа. А дальше я его структурирую как раз при методологическом исследовании.


Копылов:
Вадим Маркович, по-моему, вы и себя сами обманываете, и нас. Не важно, что нас, мы как-нибудь разберемся. А то, что себя, это плохо. Потому что Вы массированным образом, слово за словом, называете все чужими именами. Добросовестное чтение лекций Вы называете "социальным действием", отказ от деятельности Вы называете "органом культуры" и т.д. А придание молодым людям пассивной жизненной позиции Вы называете тоже каким-то культурным действием. А дальше Вы еще скажете, что Вы работаете на методологию. Интересно, что это за понимание методологии такое, потому что это с методологией ничего общего не имеет. Потому что средствами будут консервация, анализ, а не программирование, управление и т.д.


Розин:
Почему у Вас действие – это всегда программирование, управление и т.д.?


Копылов:
Политика – тоже действие. Но для этого политической фигурой надо стать.


Розин:
Не интересуют меня эти вещи. Я еще раз пытаюсь Вам объяснить это. Чтение лекций само по себе не является действием. Критика тоже сама по себе не является социальным действием. Когда это становится социальным действием? Тогда, когда я одновременно выстраиваю ситуацию, которую я заявляю как кризисную в социальном отношении, когда я выстраиваю план действия в этой ситуации, связанный с изменением этой действительности, когда я начинаю действовать в рамках заявленной картины и стратегии действий. Что я делаю? Я не просто читаю лекцию о картине. Я предварительно продумал ситуацию техногенной цивилизации, написал работы с критикой техногенной цивилизации, институтов. Дальше я обсудил вопрос о том, как можно действовать в рамках социального организма, что здесь нельзя преобразовывать, нельзя быть демиургом, а можно – политиком. И после этого я осуществляю целый веер действий: образовательных, коммуникационных, тексты пишу, специально ориентируясь на эти ситуации. С тем, чтобы мои действия работали на преодоление кризиса, мои действия меняли ситуацию и т.д. Неважно, сам я... (не слышно) или не сам. Потому что в социальном действии это гарантировать нельзя. Важно другое. Если масса людей будет правильно выстраивать эти ситуации, правильно действовать, то кто-то из них станет политической фигурой. Но и мои действия тоже осуществляются. Я утверждаю, что какой бы я ни был фигурой, большой или маленькой, это неважно, если я правильно осуществляю социальное действие, социальное изменение. И мои действия, пусть негромкие, приводят к социальным изменениям. Они готовят условия, готовят ситуацию. Поэтому не нужно быть никакой фигурой для того, чтобы реализовывать социальное действие. Нужно правильно действовать. Нужно действовать, исходя из понимания ситуации, кризиса, необходимости изменений и продумывания его форм и возможностей. Тогда это и будет социальное действие. Поэтому я абсолютно с Вами не согласен.


Копылов:
Но тут вступает Никитаев. Должна быть рефлексия.


Розин:
Это пожалуйста. Я это и делаю постоянно.


Реплика:
Вадим Маркович, Вы правильно все представляете. Но возникает вопрос, есть ли в Ваших посылах, которые Вы предлагаете слушателям, некие такие вещи, которые побуждают людей действовать именно в том направлении, в котором Вы хотите, чтобы они действовали. То есть, содержится ли потенциально или явно какая-то мотивация, которая приведет людей к определенному действию? Этот момент мне кажется очень важным.


Розин:
Возможно. Я это стараюсь делать. А вот получается или нет – это вопрос другой. Я здесь могу только честно выполнять свои действия, выполнять свой долг. Я все время пытаюсь рефлектировать, что получается, а что нет, что получается из моих действий. И, кстати, все время их меняю. Потому что вот я начал читать курс «Введение в философию». Не получается. Я вижу, что не получается. Я уже третью стратегию в этом году разворачиваю. Я ищу действие, которое бы действительно получалось. И это я постоянно делаю.


Реплика:
Для этого Вы должны в своих текстах включить именно те моменты, которые будут мотивировать этих слушателей.


Розин:
Стараюсь.


Марача:
У меня - маленький комментарий. Мне кажется, что, действительно, эта серия вопросов про социальное действие, я сначала не понимал оснований вопрошающих, а потом понял, что это, действительно, затрагивает самый нерв Ваших расхождений с Георгием Петровичем, расхождений уже не представлений, а ценностного и стратегического характера. И мне кажется, что Геннадий в данном случае не различает прямое социальное действие и опосредованное. Вот у Георгия Петровича в той же самой книге «Я всегда был идеалистом», там это обсуждается на отношении тезисов Ильенкова и Коровикова (?). Они говорили, что предмет философии не мир, а мышление, а Георгий Петрович говорил, что предмет философии мышление, и через него мир. Ну, и если наоборот сформулировать уже в контексте социального действия, то изменение мира через изменение мышления. А это означает, что это изменение мира будет опосредованным. Я не напрямую на них должен воздействовать. Не создавать политическую партию, кого-то замочить или собирать темную энергию массы, или развивать какие-то элиты, а через мышление, и, если расширять, через сознание, культурные реалии. Вот сюда воздействовать. Но этот момент в чистом виде у самого Георгия Петровича был выдержан именно в первой программе кружка. И Вадим Маркович, собственно, эти ценности унаследовал, развил, реализовал и т. д. Георгий Петрович, начиная со второй программы, ...(не слышно) через социальность. И что касается Вадима Марковича, он многое в последующем развитии методологии видит через призму второй программы. Но во второй программе однозначно произошла редукция методологии именно в этом смысле, переход от опосредованного социального действие к прямому, то есть проектированию систем деятельности, построению предмета научного и т.д. Уже не опосредованное попытками изменить мышление, а направленное на то, чтобы построить какую-нибудь систему деятельности, и все это проходило по причине...


Копылов:
А это разве не соответствует твоей программе соорганизации методологического мышления, которую ты выдвигаешь?


Марача:
Что, прямое социальное действие?


Копылов:
Да, прямое действие типа построить научный предмет и т.д.


Марача:
С моей несколько сложнее, это нужно отдельно обсуждать. А вот применительно к Вадиму Марковичу, совершенно точно, что он за широкое понимание социального действия. Он хочет изменять мир опосредованно. А как раз попытки видеть ценность методологии в прямом социальном действии, это пагубные попытки, заводящие методологию не туда, и, собственно, Вадим Маркович именно эти моменты и критикует. Понимая расширительно социотехническую установку, отмечая, что пытаются управлять тем, чем по природе управлять нельзя.


Копылов:
А скажи, пожалуйста, тезис о методологии как практичной философии ты принимаешь? А если принимаешь, то в чем ее практичность.


Марача:
Принимаю, но именно с этой оговоркой и в соответствии с тем тезисом, который я процитировал Георгия Петровича «изменять мышление и через него мир». Вот в этом смысле принимаю.


Максудов:
В смысле, что надо перестать заниматься политическими акциями, если грубо говорить. И не сводит действие к каким-то политическим эксцессам.


Марача:
Не только политическим. А вообще прямая социальная инженерия не есть задача методологии.


Максудов:
Но тут Вадим Маркович прав, что с этим надо разбираться. Потому что в пределе, возможно, социальная инженерия как она в ММК получалась, она тоже сходна с тем, что стать агентом социально-политического действия достаточно несложно. А вот стать агентом культурно-технического действия, или культуртрегерского, того, что связано с организмом культуры, это, в общем, достаточно сложная работа. И второй момент: что это значит – проекты? Ведь Генисаретский осуществил оборачивание в своей диссертации. Он показал, что третий тип обществ, там он назвал их «кибернетические», состоит в том, что не просто что-то делается, что-то проектируется, а проект остается в культуре. И в этом смысле, от советского общества, которое все время пыталось что-то проектировать непрерывно, отличается. И проекты нужны не для того, чтобы что-то делать, а для того, чтобы проекты были элементом культуры. И в этом смысле не изменяли что-то, бежать и руками махать, а были культурным достоянием. И в этом смысле ими пользовались.


Марача:
Мне кажется, что как раз то, о чем ты говоришь, оно как раз под понятие опосредованного социального действия как раз хорошо подпадает. Только там будет опосредование не через мышление, а через культуру на социальность, если мы хотя бы в соответствии со схемой трансляции и воспроизводства будем культурный и социальный мир...


Максудов:
Я просто дополняю тебя.


Розин:
Я все-таки еще сделаю пару шагов. Мы поставлены в ситуацию ограничения. Это я пытался пояснить, как я осуществляю сборку рефлексивных содержаний, которые получаются через методологический ход, но в рамках исследования.

Еще один важный для меня момент, принципиальный, то, что я отказался от монистического принципа и, признавая, что имею дело с целым, тем не менее, задаю это целое в виде разных предметов, потом, разных оснований. То есть здесь есть два разных перпендикулярных плана. Один раз я осуществляю эту сборку не за счет системно-структурного языка, как Георгий Петрович, а за счет принципа соотносительного анализа (обращаю ваше внимание). То есть я, по сути, перешел от попытки иметь дело просто с многообразием рефлексивных содержаний и выработал такой подход, который я называю соотносительным анализом.

Привожу пример. Например, когда я занимался исследованием мышления, то я сначала по отдельности изучал, как, например, изобреталось рассуждение ...(не слышно). Отдельно, в других исследованиях, я занимался исследованием личности, когда человек в ситуациях кризиса культуры переходит к самостоятельному действию, вырабатывает личный семиозис и вырабатывает представления, отличные от общепринятых. Но потом я вижу по материалу, что это происходит в одно время. Именно тогда, когда формируется личное действие, происходит формирование рассуждений, структур мысли и проблемы развития.

Тогда я, поскольку это по материалу и по культуре в один момент происходит, я начинаю более внимательно изучать эти проблемы. В результате что оказывается (и это и есть принцип соотносительного анализа): я начинаю смотреть на структуру рассуждения через процесс становления личности, а на становление личности смотреть сквозь структуру рассуждения. И тогда у меня оказывается другая схема. Я вырабатываю другую схему. Оказывается, что дело было так. Становление личности привело к разновидению. Это сделало невозможным единую социальную жизнь. В результате возникала проблема согласования и социальной интеграции при наличии уже личности, разновидения. Тогда, говорю я, изобретается рассуждение как инструмент приведения в движения представлений другого человека, отличного от вас. Ну, например, Сократ выступает на суде и говорит: ребята, у нас с вами разные представления. Вы считаете, что жить надо ради славы и богатства, а я ...(не слышно), вы считаете, что смерть – это ужас, а я считаю, что это благо. Сначала он фиксирует ситуацию разного видения. Но дальше он говорит: а не напоминает ли, например, смерть сон? Все говорят: да. То есть он им подсовывает людям знания, которые они принимают. И дальше он говорит: ну так хорошо, когда мы встали, выспались, встали очищенные. Не напоминает ли смерть такой сон? Я показываю, что рассуждение изобретается как особый инструмент, который позволяет приводить... (конец кассеты)

...когда начинает вырабатываться представление, отличное от общепринятого. Оказывается, нужны еще специальные социальные площадки, институты новые. Таким институтом является суд, где можно продемонстрировать разновидение. Таким институтом является театр, драма. Как построена драма? Драма построена так, что человек попадает в ситуацию ...(?), то есть, что бы он ни делал, он всегда нарушает традицию. Казалось бы, здесь он действует впервые не от традиции, а от себя. И дальше боги начинают обсуждать: что же с ним делать, ведь он нарушил традицию, но и не нарушить не мог. И тогда боги, по сути, соглашаются, что у него не было другого выхода, они его оправдывают. Получается, что театр – это социальный институт принятия обществом этой новой социальной единицы. То же самое, западное мышление и вся философия возникает как условие реализации личности. Короче говоря, через несколько лет такого анализа я понял, что я должен, не отождествляя рассуждение, судопроизводство, театр, личность, это все разные феномены. Но оказывается, они формируются в связи друг с другом. Я должен так описать античность, чтобы показать, что условием ее существования являются институты новые: судопроизводства, театра, мышления. Так описать мышление, чтобы показать, что мыслит личность, что мышление формируется как инструмент и т.д. Вот это я называю соотносительным анализом.

Я все время имею в виду целое, и не разбиваю его на элементы. Я понимаю, что античная культура – это некоторая целостность, это форма социальной жизни. Но в исследовании, как методолог, я вынужден эти вещи выделять как самостоятельные предметы изучения. Рассуждения и структура мышления, институт судопроизводства и право, институт театра и т.д. Однако я их так должен охарактеризовать, чтобы они определялись друг относительно друга и условием одного служило другое. Вот этот принцип, который я в своих исследованиях пытаюсь реализовать. То есть, имея дело с целым, я имею дело с разнородными предметами.

Второй момент. При таком подходе и при обсуждении, чем моя точка зрения отличается от другой, например, от позиции Георгия Петровича, я должен обсуждать основания. При таком подходе, естественно, я не могу взять одно основание. У меня разнородный рефлективный материал и разные предметы. И единственное, что я смог сделать – это встал в плюралистическую позицию. Я выделяю несколько оснований. Каким образом? С одной стороны, пытаясь свой опыт обустроить достаточно адекватно. С другой стороны, понять, чем мой подход отличается от других подходов: от подходов культурологов, от подхода Георгия Петровича, от подхода Хайдеггера и т.д. У меня еще стоит обоснование собственных методологических исследований, появляется особый слой – слой оснований. Ну, например, для методологической проблематики таким слоем оснований является выделение таких начал, как семиозис, как деятельность, как организация. Но при этом каждое основание не сводится одно к другому, т.е. они задаются как отдельные основания. Но опять требуется своеобразный соотносительный анализ.

Приведу пример. Я беру культуру древнего царства. Культура древнего царства возникает тогда, когда складывается интенсивное земледелие, идет разделение труда и формируется мегамашина, как Мэмфорд говорит, то есть большие коллективы и системы управления. Это было необходимо почему? Потому что земледельческий труд на реках требовал строения плотин, запруд и т.д. И организуется трудовая машина. Но эти коллективы земледельческие нужно было одновременно защищать. Поэтому складывались другие коллективы тоже с вертикальным управлением. Я показываю, что культура древних царств формируется при двух условиях: когда происходит разделение труда и когда создаются мегамашины. Мегамашины – это большие коллективы с вертикальным жестким управлением. Выжили только те сообщества, которые перешли к разделению труда и мегамашинам. Но теперь, в какой форме схватываются эти новые отношения, доступные для людей того времени? Это было понятие языческого бога. Оказывается, языческий бог – это стиль управления, человек всегда действует под началом бога, он сам не действовал в этих культурах. Дальше, каждой профессии соответствовал свой бог. Значит, это разделение труда фиксируется. И боги бессмертные, а человек смертен. Существующая организация не меняется. Конечно, я сейчас упрощаю...

Смотрите, мне, чтобы объяснить особенности культуры древних царств, потребовалось, во-первых, задать некую ситуацию перехода к разделению труда и к мегамашинам. И я решил эту ситуацию, в плане оснований, как переход к новому типу организации. Теперь, чтобы этот тип организации реализовать, нужно изобрести новое семиотическое представление о богах. Я показываю свою реконструкцию, что идея бога – это семиотическая схема, на основе которой начинали разворачиваться новые практики, то есть деятельности. Третье основание. Практика – это структура деятельности. Но дальше я показываю, что этот организм мог существовать, как я считаю, если он институционально обустраивается. То есть складываются институты хозяйства, складываются институты образования, школы появляются, и другие институты. Это просто пример, чтобы моя реконструкция, в которой используются семиотические представления, используются представления о деятельности, представления о социальных институтах, об организации и т.д. И используются все время методологические ходы, потому что я все время обсуждаю структуру своих понятий, проблематизирую ситуацию, я делаю методологический поворот, то есть, все время обсуждаю, как мыслил, как понимал человек. А в плане оснований, какие у меня основания? Организация, деятельность, институты, семиозис. Но опять же, что значит «организация»? Чтобы обеспечить организацию, это нужно обеспечить институционально. Чтобы обеспечить возможность новой социальной организации, нужно, чтобы она разворачивалась в деятельностях. То есть я и основания задаю через метод соотносительного анализа. То есть, я их не редуцирую друг к другу, я не говорю, что деятельность и институты – это она и та же реальность. Но я показываю, что мы можем так охарактеризовать деятельность, что она не только сама по себе будет рассматриваться как система преобразования исходного материала в продукт или система кооперации. Но оказывается, условием существования его в обществе является особый тип организации, особый тип институтов. То же самое, что такое схема семиозиса? Семиозис – это не просто семиотическое представление, но которое обеспечивает разворачивание деятельности, построение практик. Таким образом, и в плане оснований, говорю я, я выработал особый ход. При решении определенной методологической исследовательской задачи мы должны задавать основания. Но не одно основание, а, по сути, несколько. Это определяется типом задач, типом материала и т. д. А дальше я эти основания должен пустить в игру с методом сплавщика. То есть я должен из одного основания глядеть на другое, из этого глядеть на то, и за счет этого получать их дополнительные характеристики. То есть, семиозис – это не просто знания и схемы, но такие знания и схемы, которые обеспечивают деятельность. Это такие представления, которые задают структуру человеческого сознания в этой культуре. Это такие представления, на которых держится институт. Я этот ход завершаю. Я охарактеризовал мой стиль исследования, который я называю культурно-методологическим. Это исследование строится по канонам исследования, с выделением эмпирического материала, с выделением гипотез о структуре объекта, о характере ее жизни, с одной стороны. С другой стороны, исследование, которое опосредуется и направляется методологическими установками. С третьей стороны, это исследование, в котором мы имеем дело с теми же проблемами интерпретации и сборки множества рефлексивных содержаний. Но стратегия сборки и интерпретации другая, чем у Георгия Петровича. Она остается в рамках исследования. Но предполагает проработку всего этого материала с точки зрения ценностей моих собственных, с точки зрения характера социального действия, с точки зрения ощущения органики объекта. Это я здесь на примере психологии пытался показать. А процедурой конфигурирования и своеобразного синтеза является вот эта процедура соотносительного анализа, которая позволяет, с одной стороны, иметь дело с целым, а с другой стороны, рассматривать это целое в разных предметах.

Никакого системно-структурного языка, мне, во всяком случае, не понадобилось. Но мне важны эти планы исследования – конструирования: семиотический план, институциональный план, деятельностный план и т. д. И сам принцип соотносительного анализа.


Максудов:
Вадим Маркович, мне кажется, что когда Вы рассказываете о методе соотносительного анализа, то несколько преждевременно сразу же обсуждаете знаниевые результаты. Но, возможно, для организации понимания необходимо, как минимум, две вещи: это понятие о методе соотносительного анализа, и демонстрировать этот метод рефлексией применения организованности метода. То есть, если сначала указываются связи, организованности и процедуры самого метода, то дальше должна быть определенная демонстрация на материале с рефлексией применения. Я к тому, что организация понимания, во всяком случае, могла бы быть усовершенствована. Возможно, что-то есть там. Но, поскольку нет понятия о методе, не введено, то очень трудно его воспринять, метод как действие.


Розин:
Я согласен с этим замечанием. Наверное, это так и есть.


Марача:
Вадим Маркович, а можно сюда же? Я Ваши книжки много читал, и только сейчас понял, что то, что Вы называете основаниями, это особые методологические предметы. По сути, у Вас применительно к культуре своя теория организации, своя семиотика, своя теория деятельности, не такая, как у Георгия Петровича. И Вы культуру берете в этих предметных средах, и дальше начинаете конфигурировать. Но, в отличие от Георгия Петровича, который брал предметы, которые социально даны: языкознание, психологию или логику, на том же примере с конструированием семиотики. А Вы берете не те предметы, которые даны натурально, а берете уже особые результаты реконструкции. И это очень здорово, очень симпатично. В связи с этим вопрос. А как возможен Ваш соотносительный анализ, вот это движение сплава, каким образом он решает ту проблему, которую Георгий Петрович решал за счет даже не системно-структурного анализа, а за счет онтологии деятельности? Потому что, говоря, что за всеми предметными знаниями, они являются средами деятельностного объекта, эти среды можно было подвести к одному основанию. А когда Вы заявляете, что основания разные, как же соотносить без общего знаменателя?


Розин:
Я попытаюсь ответить. Мне понятен вопрос. Я попытаюсь показать, как я действую. Я действую здесь так. Во-первых, здесь должен возникнуть так называемый модельный случай. То есть у меня есть такие ситуации, на которых я много лет сижу. Ну, например, когда я объяснял, как формируется рисунок, это такая ситуация, которую я рассматривал много лет, возвращаясь с разных сторон. Почему возникают такие модельные ситуации? В этой модельной ситуации сходятся сразу несколько действительностей. Ну, например, чтобы объяснить происхождение архаического рисунка, оказывается, нужно обращаться и к психологии, и к теории деятельности, и к семиотике и т. д. То есть, есть такие примеры, на которых можно прорабатывать связь разных подходов, разных онтологий. Это первое. Теперь второе. Я тоже выхожу на онтологии рано или поздно. Я обращаю на это внимание. Только я их строю через эти методы соотносительного анализа. Ведь я же не отказываюсь от строительства онтологии. Только эти онтологии у меня всегда привязаны к конкретным реконструкциям.

Например, занимаясь реконструкцией и исследованием культуры, я сейчас тоже вышел на определенные онтологии. Сейчас я очень четко говорю, скоро выйдет книга «Теория культуры». У меня там культура фиксируется как социальный организм. Я показываю, что он задается через характеристики этих оснований: организацию, деятельность и др. Но дальше я обсуждаю, как он существует как организм. Я обсуждаю среду этого организма. То есть на самом деле я тоже выхожу на онтологии. Они заданы уже конструктивно, но не из системно-структурного языка, который заранее определяет основные операции. А они задаются вот через эту сложную работу: сначала эмпирическое исследование, затем рефлексия предмета, затем рефлексия оснований, и в логике этого конструирования разработки, которая ограничена как раз этими реконструкциями. Я это очень четко заявляю. Таким образом, я тоже уже вышел на целый ряд онтологических представлений.


Марача:
У Вас получаются такие дискретные онтологии. Они не всеобщие, а только для этого комплекса.


Розин:
Конечно. Более того, я говорю: всеобщих онтологий не может быть. Они неправильные. Если они заявляются как всеобщие, это сразу и есть редукция. Когда Георгий Петрович заявил, что ничего кроме деятельности нет, это было ошибкой, на мой взгляд. Всякая онтология должна быть частной и привязанной к конкретным методам реконструкции и конкретными процедурам и ситуациям. В этом смысле, я на этом принципе сознательно настаиваю. Но я тоже выхожу на онтологии, на конструирование. Другое дело, можно критиковать, правильно я это сделал или неправильно. Это вопрос другой. Я всегда готов сказать: да, пожалуйста, если вы здесь критикуете, я всегда готов менять. Мне важно другое. Мне важно, что у меня есть то реальное поле реконструкций, исследования методологического, которые здесь всегда держат эту онтологию. Если вы предложите другой способ конструирования, но в этом поле, я готов его принять. Я в этом смысле никогда не буду упираться. И поэтому я, например, с удовольствием ввел идею институтов в такое онтологическое конструирование. Мне показалось, что это очень удобный инструмент для объяснения целого ряда моментов культурной жизни. Теперь. В ходе таких методологических исследований у меня все время происходит изменение представлений. Что очень понятно, потому что метод соотносительного анализа все время втягивает в игру все новые реальности. Это заставляет через какое-то время возвращаться к основаниям, пересматривать их. Кроме того, я сам как исследователь тоже все время двигаюсь и расширяю поле. Когда-то передо мной не было правовой проблематики. Когда я ее втянул, передо мной встали новые проблемы и новые возможности. В этом смысле мои собственные исследования методологические ведут к непрерывной эволюции моих представлений, что очень четко зафиксировал, например, Гена Копылов, когда сказал, что ...(не слышно) как философа не стоит на месте. Но я их меняю в рамках этих исследований и процедур. Теперь. Внутри такого изменения я и начал менять свои ценности и ходить по позициям. Вот такая работа, что Георгий Петрович не вел исследования, а начал строить теорию деятельности. Вот когда я стал рефлектировать собственные основания, тогда я начал формулировать собственные ценности: не ...(не слышно) подход, а гуманитарный с включением естественнонаучного, то есть использование целого спектра идеалов: естественнонаучный идеал науки, гуманитарный идеал, античный идеал науки. Во всяком случае, в своих исследованиях я показал, что нужно оперировать по меньшей мере четырьмя разными идеалами. И в разных ситуациях можно использовать то или другое их сочетание. И особые проблемы возникают, когда скрещиваются эти подходы.

Дальше. Именно в ходе этих исследований я понял, что меня не устраивает тот тип социального действия, социотехнический и организационный, который использовал Георгий Петрович. Потому что культурная реальность, реальность человеческого поведения, коммуникации и т.д. не поддается прямой организации. А можно здесь действовать только опосредованно, через влияние на сознание, через изменение институциональных условий и прочее. То есть, есть сложные опосредования, на которые можно влиять, начиная с картин мира, представлений, сдвигов в коммуникации каких-то. И через это можно вносить в институт изменения. Но так как это очень сложная органика социальная, то результаты получаются не те, которые замышлялись. Это означает, что ты только запускаешь процесс, что в каждом процессе есть рациональная составляющая, которую мы программируем, планируем, и есть естественные процессы, которые не совпадают с рациональной составляющей социального действия. Вот это разведение очень важно для меня. Потому что это означает, что социальное действие состоит в том, чтобы запускать такие процессы и дальше научиться управлять ими, научиться рефлектировать, научиться менять их ход и пересматривать какие-то ситуации целевые и начальные. И характер социального действия для меня предстал иначе.

Теперь, в результате этих исследований изменилось, я уже об этом частично говорил, о мышлении. Для меня мышление перестало выглядеть как имманентное. Оно стало контекстуальным и обусловленным. Оно стало выглядеть обусловленным культурой. То есть при изменении культуры происходило кардинальное изменение всего строя мышления. Эту ситуацию прекрасно показывает Неретина в средневековой культуре. Она показала, что в связи с изменениями культуры возникли новые проблемы, связанные с критикой античного мировоззрения, мироощущения, отстаивания Священного писания. Что привело, как уже я показываю на этом материале, к изменению структуры рассуждений. Критерии построения рассуждения меняются. Рассуждение теперь не ориентировано на непротиворечивость, это отходит на второй план, а рассуждение строится так, чтобы можно было включать в онтологию схемы Священного писания. Нужно было осуществлять критику в отношении античных представлений. Дальше, появляются новые критерии правильности мысли. Это уже не непротиворечивость и однородность описания, а это обращение к отцам церкви, как, кстати, логический аргумент. Это трактовка любви как особый тоже логический критерий. Это появление дуалистичности, то есть реальность дается как божественная и одновременно как обычная. Исследования Неретиной и мои показывают, что сама структура мысли, да и сам характер задач меняется при смене культур. То же самое и в Новое время происходит.

Значит, обусловленность культурой. Обусловленность личностью, я об этом говорил уже. Само мышление появляется как форма новой социальной интеграции при наличии личности. Хотя мышление продолжает выполнять функцию получения знаний, не менее важная функция мышления связана с возможностью личности привести в движение представления другой личности, направить их к себе, реализовать себя как личность и прочее. И конечно, не менее важно (еще Георгий Петрович ввел гипотезу), что мышление обязательно предполагает построение норм. Причем нормы могут быть разные. Это не обязательно логические правила, это могут быть образцы, это могут быть теории даже иногда. Но мышление связано с логикой нормирования, а сам способ получения знаний существенно определяется семиотическими схемами, что я показываю как раз на анализе Платоновского «Пира», и организуется уже формальными структурами: построения знаний, использования рассуждений и ряда таких формальных приемов.

Ну и, наконец, не менее важное различение машин мышления - и мышления как прежде всего события. У меня есть специальная статья. То есть, есть ситуации, когда мышления функционирует, как машина, когда оно устанавливается с помощью соответствующих норм, правил и категорий, и ситуации, где мысль является способом изменения самой жизненной ситуации, как личности, так и социальности. То есть, например, совершенно революционное мышление Галилея, его способ работы, обеспечило возможность не только самому Галилею реализовать себя, способствую построению новой науки о природе, так и дали возможность становиться культуре Нового времени, решая социальные проекты, а именно, овладение силами природы. То есть в этих точках, где мышление выступает как событие встречи, мышление начинает совпадать с формами живой жизни личности и с формами прорыва в движении культуры. Это была совершенно другая картина, и она сейчас мной сейчас довольно подробно описана.

Значит, различение типов идеалов науки, различение вопросов, что такое наука, философия, как с этим соотносится мышление и т. д., это привело меня к совершенно другому представлению другого мышления, которое не укладывалось в методологический проект, идущий от Фрэнсиса Бэкона, о котором я говорил и который описал. Методологический проект, который реализовывал Георгий Петрович в первой программе, он исходил из того, что мышление имманентно, не контекстуально, и что, стоя в мышлении, мы сможем направлять мышление. Изучая законы мышления, мы можем дальше его перестраивать. Это проект, идущий еще от Фрэнсиса Бэкона. Тот характер исследований, которые я провел, говорит о том, что мышление не имманентно, оно не может быть имманентно, - оно контекстуально. Оно обусловлено культурой, социальными проектами, оно работает на личность, обеспечивая ее реализацию и возможность интеграции в новых условиях. И в связи с этим тогда методологический проект... Я имею в виду проект, идущий от Фрэнсиса Бэкона и от Николая Кузанского, который говорит, что же такое интеллект и разум, что он обладает способность судить и в этой способности он совпадает с бесконечностью. Поскольку Бог управлял мышлением человека, то мышлению была приписана инстанция, которая обеспечивала самоуправление. И отсюда пошел, по моим исследованиям, этот методологический проект. Георгий Петрович в первой программе именно его реализует. Но этот проект полностью строится на традиционной картине мира, где есть природа, есть человек со своим мышлением, и Бог, который уже не участвует в игре. То есть он уже как фон, как просто условие бытия.

Если же мы признаем, что мышление контекстуально, то тогда мы должны заново возвращаться к обсуждению всего методологического проекта. Значит, и здесь я обращаю внимание вот на какой момент. Ведь на самом деле реальная работа методолога не имеет дело только с мышлением. Когда я говорил о поле рефлексивных содержаний, там ведь кроме мышления куча всего: научные идеалы, представления о науке, о деятельности, подходы, линия развития. То есть что я утверждаю? Что по сути дела, если мы откажемся от имманентной трактовки мышления, то мы начинаем понимать, что само мышление обусловлено и что, вообще-то говоря, в социуме есть много разных реальностей. И мышление – это всего лишь одна из форм организованностей социальной жизни. А, помимо мышления, есть другие социальные формы организованностей. Их я частично рассматриваю через основания. Тогда мы должны говорит, что на самом деле методолог работает не с имманентным мышлением. Он работает с целым полем рефлексивных содержаний разного типа: понятия, ситуации познавательные, научные идеалы, структура науки, институты, ситуация эволюционной линии развития и т. д. Это что означает? Это означает, что вот эта стратегия, которую называю «методология с ограниченной ответственностью», она в чем состоит? Она состоит в том, что сохраняются основные методологические процедуры. А именно, план методологический остается все равно. В ситуации, когда мы сталкиваемся с затруднениями в мысли, в развитии дисциплины, мы должны переходить от предметного содержания к рефлексивным содержаниям, причем, разного рода. Что, собственно, Георгий Петрович и демонстрировал. Когда он выступал перед специалистами, он рисовал очень сложную картину, где было все, что угодно: разные предметы, разные практики, сферы, обсуждались понятия, обсуждались линии развития, обсуждались коммуникационные ситуации. И это разнородное поле рефлексивных содержаний. Так давайте тогда скажем, что методология не упирается больше в представление о мышлении как имманентной реальности, а имеет дело со сложным полем разнородных рефлексивных содержаний. Но важен, действительно, методологический поворот, ситуация затруднения мышления и деятельности специалиста, переход от предметного содержания к рефлексивному полю содержаний. Сохраняется дальше процедура обсуждения этих рефлексивных содержаний, то ли в стратегии Георгия Петровича с системно-структурным вариантом, то ли в той стратегии, которую я предлагаю, но все равно. Действительно, обсуждается структура рефлексивных содержаний и обсуждается ее новая сборка, которая должна способствовать изменению состояния этой дисциплины. Но не в плане социотехнического действия, не в плане развития этой дисциплины. А в плане запуска новых процессов, которые методолог вместе со специалистами должен научиться управлять, в плане воздействия на различные структуры сознания специалистов и т. д.

То есть сама стратегия методологической работы сохраняется. Она связана вот с этой логикой. Однако представление о структуре той действительности, с которой имеет дело методолог, здесь существенно меняется. Это не замкнутое представление о мышлении или деятельности. Это сложная социальная действительность, которую мы постоянно переводим в рефлексивное содержание, превращая в поле рефлексивных содержаний. И дальше осуществляем новую сборку и ее интерпретацию. Еще один важный момент. На мой взгляд, чтобы корректно работать с этим полем, никогда все-таки (здесь я свою позицию выражаю) нельзя расставаться с исследованием.

То есть нужно вести непрерывное, перманентное исследование рефлексивных содержаний и вырабатывать адекватные соответствующие времени, подходам, представление о них для того, чтобы методологическая работа была эффективной. То есть необходимо обязательно методологическую работу кооперировать с методологическим исследованием.

И, наконец, последнее, это то, что при этом нужно понимать, что, так как наши подходы ограничены, мы никогда не видим себя со стороны, хотя стараемся сделать это через рефлексию, наши действия связаны с (не слышно), а мы запускаем процессы, которые по характеру не могут контролироваться. Если исходить из пластичности социальной природы и того, что мы сами являемся участниками ее, то мы должны всегда очень осторожно говорить по поводу того, что же мы при этом описываем. Утверждать, что именно реальность отображается в наших схемах, можно лишь только на отдельном шаге движения, однако, понимая при этом, что область неопределенности существует, и на следующем шаге мы должны критически взглянуть на наши построения и, распредметив, заново начинать их обсуждение. Вот поэтому я и говорю – с ограниченной ответственностью. Это не представления как таковые о реальности, как Георгий Петрович говорил, что все есть деятельность и мыследеятельность. Ничего подобного. Всегда уяснение реальности через полагание наших собственных схем на соответствующем шаге должны подвергаться критике, усомнению. И действительно, они меняются в связи с изменением на самих, культурной ситуации, встречи нас с другими, демонстрации других каких-то реальностей и т. д.

В этом смысле, говорю я, мы обречены на некоторую относительность и неопределенность в методологической работе, от которой уйти невозможно принципиально, утверждаю я. Поэтому методология может быть только с ограниченной ответственностью. Она никогда не может успокоиться в философии и метафизике. Георгий Петрович пытался это сделать. Но как раз его последний этап, когда он был вынужден признать мыслекоммуникацию, вынужден был начать критику естественнонаучного идеала, когда он стал говорить, что деятельность – это всего лишь наше частичное представление, и мыследеятельность – это, по сути дела, тоже частичное представление. То есть он сам в последние годы своей жизни, но, к сожалению, он не успел, стал выдвигать тезисы, которые входили в полное противоречие с его прежней философией, которая была построена достаточно жестко и напоминала систему, похожую на метафизику Канта. Вот в этом смысле методология с ограниченной ответственностью никогда не может успокоиться в философии, но должна давать в качестве продукта периодически онтологические такие конструкции. Но эти онтологические конструкции, на мой взгляд, всегда привязаны к тем методам методологического исследования и реконструкции, которые методолог разворачивает.


Просим присылать свои материалы по этой дискуссии.


 
Обсуждение 1
Обсуждение 2
Обсуждение 4
Г.Копылов
В.Розин

E-mail    Поиск 
  Главная    Раздел     Вверх