Философия / Методология в России


   

   
   Философия / Методология в России


   

   

Рафаэль. Афинская школа (фрагмент).


   Философия / Методология в России


   

   
  Архив ММК Методология в России Новости
  Библиотека Frontier 
Personalia Кентавр Дискуссии    Аттракторы Reflexum

Дискуссия
О природе методологии

В.М. Розин "Понимание методологии у Г.П.Щедровицкого"

Часть вторая (07.10.2003, ИФ РАН)

(Принимают участие: Г.Копылов, В.Никитаев, В.Марача, Б.Сазонов, О.Анисимов, Л.Карнозова и др.)


Розин: Я перехожу к основной части, связанной с осмыслением, пониманием работы Георгия Петровича в плане методологии деятельности.

Этот второй этап, как я уже говорил, он осмысляется где-то в середине 60-х годов. Интенсивное обсуждение, как я помню, началось после Новосибирской конференции. И для меня, пытаюющегося сейчас понять эту историю, здесь центральный вопрос, состоит в том, почему происходит переход от изучения мышления к изучению деятельности? Это первый вопрос. А второй вопрос: почему работа осознается уже не как построение содержательно-генетической логики, а как методология, методологическая работа?

Конечно, эта тема обсуждалась неоднократно. Один из тезисов состоял в том, что это было исходно запрограммировано, поскольку мышление трактовалось как деятельность. Когда уяснили окончательно этот момент, то мышление стало истолковываться как просто аспект деятельности, как вид деятельности, мыслительная деятельность. И сосредоточились на изучении деятельности. Другая попытка ответить на этот вопрос – это моя статья с Алиной Семеновной Москаевой в новосибирском сборнике, где мы пытались предложить версию, которая, как мне кажется, имеет некоторый смысл. А именно, что, поскольку ставилась задача объяснения развития знаний (и действительно это все время обсуждалось), то происходил сдвиг на полюс механизмов. И к этому сдвигу на полюс механизмов я даже приводил схему: вот есть течение развития знаний, затем сбоку выстраивается механизм, куда входит задача, куда входит объект, куда входит продукт и т. д. То есть в этой статье мы пытались представить этот переход от мышления к деятельности через объяснение и поиск механизмов развития знания. Такой аспект, мне кажется, действительно имел место. Да, и этот механизм был потом осознан и завялен как структура деятельности, акт деятельности. Акт деятельности, по сути, с точки зрения той реконструкции, - это было оторванное от процесса развития знаний и объективированное как самостоятельная сущность, самостоятельное образование, которое был отрефлектировано как акт деятельности.

Но все-таки сегодня главным я считаю другое. Мне кажется, что где-то с середины 60-х и даже раньше Георгий Петрович (я рассматриваю личную линию и траекторию Георгия Петровича) меняет основной тип своей работы. А именно, он действительно перестает заниматься в основном исследованиями. То есть, если они и имеют место, то эпизодически. А в основном он переходит к работам, которые условно можно назвать "методологической экспансией" в различные дисциплины. Науковедение, дизайн, семиотика, педагогика, языкознание и т. д. При этом другие участники, кстати, продолжали вести исследования - но не сам Георгий Петрович. Кстати, затем, когда уже возникала проблема с исследованием, он, как правило, начинал работать в кооперации. Например, с Якобсон. То есть пример языкознания – это типичный пример, как потом Георгий Петрович осуществлял исследование: кто-то исследовал в предмете, а он осуществлял методологическую рефлексию, схематизацию и прочее.

Так вот, здесь мы имеем переход к другому типу работ, как мне кажется. При этом это было уже в русле той методологической традиции, о которой я в прошлый раз говорил и которая идет, как мне кажется, от 20-х – 30-х годов. И в этом смысле, нельзя преуменьшить то влияние, которое на Щедровицкого оказал Выготский с его блестящими методологическими экспансиями в психологии. Но, в отличие от Выготского, который все-таки оставался психологом (это мы в прошлый раз уже обсуждали), Георгий Петрович осуществлял экспансию в совершенно разные области, что сразу давало принципиально новые качества. И это были действительно блестящие выступления. Доклады, которые он делал, это было действительно блестяще, он производил колоссальное впечатление на аудиторию и т. д. Здесь есть люди, которые присутствовали при некоторых из этих докладов.

Итак, каков состав такой новой работы? Это, как правило, всегда критический анализ ситуации, причем предельно критический, в духе такого раннего Выготского, который делил на своих и чужих и выстраивал своеобразную войну. Этакий гуманитарный скандал, как я это называю, т.е. выстраивание предельных оппозиций по отношению к существующим точкам зрения. И в этом смысле, я помню, как Георгий Петрович, когда меня учил писать, говорил: а против кого ты выступаешь? Если ты ни против кого не выступаешь, то грош цена твоим мыслям. Затем, это выстраивание мысли заново. Вот на это я хочу специально обратить внимание. Те задачи, которые брался здесь решать Георгий Петрович, осуществляя такие экспансии, они не могли решаться по каким-то образцам, нормам и т. д. Это было всегда некое событие мышления - нужно было заново выстроить мысль на каком-то плацдарме, каком-то поле, и вот это выстраивание шло. И, наконец, это демонстрация выхода из затруднений. Не из тех, которые видели специалисты в данном предмете, а из тех, которые продемонстрировал ГП. Важно, что при этом всегда происходил поворот от дисциплинарной, предметной точки зрения к методологической (в русле, правда, идей содержательно-генетической логики). То есть при этом ГП со товарищи пытались реализовать идеи развития, деятельности, мышления, представления о знаниях, о естественнонаучных установках, социотехничские установки и т. д.

Таким образом, в данном случае это поворот был содержательный и вполне определенный. Он был связан с реализацией тех установок, ценностей, идей, которые были сформулированы на предыдущем этапе развития содержательно-генетической логики.

И второе, что для меня принципиально. Такие методологически экспансии всегда представляли собой работу с разнородными образованиями, принципиально разными. Это были ситуации в предмете, это были обсуждения понятий, это были исторические экскурсы, это обсуждение связей кооперации, обсуждение типов знаний, установок специалистов, структуры дисциплины, и прочее, и прочее. Вот для меня этот момент является принципиальным и важным. То, что методологические экспансии – это мыслительная работа с совершенно разными, несвязанными между собой образованиями, берущимися каждый раз разными средствами. И сама работа состояла в том, чтобы вместо предметной позиции с ясными объектами, методами и т.д., Георгий Петрович на доске выбрасывал вот это разнообразные, разнородные элементы, которые дальше он особым образом соединял в целое. Это была проблематизирующая установка. Тем не менее, эти разнородные образования собирались в целое. Это раз. И второе. Они переосмыслялись под определенным единым углом зрения с реализацией тех самых ценностей содержательно-генетической логики, о которых я говорил: развитие, деятельность, социотехническая установка и т. д.

Правда, здесь я хочу сказать, что, несмотря на весь блеск методологических экспансий, которые осуществлял Георгий Петрович, если сейчас серьезно обратиться к анализу того, что было сделано, то получается картина не столь радужная - с точки зрения не методологической работы, не тех методологических образцов, которые Георгий Петрович создавались, а с точки зрения заявляемых целей методологии. Вот чтобы здесь не было вопросов, я возьму два примера.

Один пример – это работа 1967 года «О методе семиотического исследования знаковых систем», а вторая работа – более поздняя, уже к концу – это «Методологическая организация сферы психологии». Итак, две области: одна область семиотики, другая область психологии. Посмотрим, что же здесь происходит.

В этой первой работе, 1967 года, Георгий Петрович действительно резко совершает методологический поворот и осуществляет критику существующих семиотических предметных подходов. Он говорит о том, что они не являются самостоятельными научными подходами, они идут или от логики, или от психологии, или от педагогики; что там нет по сути новых процедур выделения и построения семиотического предмета; что сами знаки берутся субъективно, и что, по сути дела, это ведет в исследовании знаков, этот подход приводит все время к одному и тому же, как он говорит, тупику. Такая типичная методологическая экспансия в духе Выготского. Дальше. Осознавал он это в то время или нет, но он даже отчасти воспроизвел ситуацию работы Выготского «Исторический смысл психологического кризиса», когда Выготский по отношению к существующим психологическим подходам заявил, что они, по сути дела, ненаучны; что нужно создать вместо существующих школ и направлений общую психологию на основе естественнонаучного подхода. Вот, по сути, здесь Георгий Петрович осуществляет такой же по типу ход. Он говорит, что нужно, по сути дела, создать научную семиотику, семиотику как самостоятельную науку. И этот ход состоит в том, как у Выготского опять… Как Выготский полемизировал с ?? в этой статье и говорил, что в отличие от критики психологии, которую предлагает ??, нужно все-таки оставаться в русле хоть самого общего взгляда на психику, но общего взгляда, в русле психологии. Но для этого нужно правильно задать психику. Ну, понятно, на основе марксистских представлений. То же самое Георгий Петрович говорит. Он говорит, что мы должны осуществить все-таки точный научный анализ знаков, и таким анализом в его работе оказывается естественнонаучный анализ знаков, и формулируется онтология деятельности. Причем, я на что хочу обратить внимание? Не просто заявляется, что нужно использовать теорию деятельности при описании знаков. По сути, Георгий Петрович предлагает редукцию семиотики в рамках теории деятельности. Вот что он пишет: «Нетрудно заметить, что при таком задании истолкования модели [как у нас было, – Розин] всякий разрыв в структуре введенных единиц является разрывом в деятельности. Начиная с первой модели производственной единицы деятельности, она была тем, что связывала все элементы, включая людей, в единое целое, задавала все отношения и связи между ними. Во второй модели появились специальные средства связи, прежде всего, знаки. И поэтому может показаться, что именно они определяют части производственной деятельности в одно целое. Но такое представление будет неправильным. Появление специальных средств связи происходит одновременно с появлением новых видов деятельности, направленных на них. И именно эта новая деятельность является той конечной силой, которая связывает все элементы в новую единую структуру. Последовательно задавая различные виды разрывов в структурах моделей деятельности, мы будем получать различные виды связи и средств связи, восстанавливающих целостность исходной структуры. Все элементы модели, введенной таким образом, мы и будем называть семиотическими».

То есть это прямая редукция семиотики к деятельности. И если бы действительно семиотика пошла по этому направлению, то она должна была бы самозакрыться, перестать существовать, а вместо этого должен был бы развиваться семиотический вариант теории деятельности. Кстати, Георгий Петрович перестал заниматься семиотикой после этой статьи, которую он написал, и стал развивать деятельность, и в рамках ее, заметьте, решал семиотические проблемы: проблему понимания, проблему значения решались уже в рамках теории деятельности. Это было бы, по сути, методологическое закрытие семиотики. Но теперь я кое-что прокомментирую в этой статье.

Тем не менее, действительно здесь мы видим яркий методологический поворот. Обсуждается состояние, ситуация в семиотике, обсуждается история ее развития, обсуждаются семиотические понятия и т. д. То есть на табло выставляют разнородные реалии, с которыми, конечно, специалист-семиотик не имеет обычно дела. Еще один момент. Здесь действительно идет реализация идей содержательно-генетической логики, как они в то время понимались и трактовались. Но я бы хотел обратить внимание, что на самом деле нет содержательного анализа того, что есть семиотический подход. Если бы его провести, что я пытался проделать в статье, которая опубликована в «Кентавре», то было бы ясно, во-первых, что семиотика – гуманитарная наука, а вовсе не естественная наука, и что те направления, которые Георгий Петрович рассматривал всего лишь как продолжение психологии, педагогики и лингвистики, на самом деле являются самостоятельными семиотическими направлениями. Что семиотика вовсе не зашла в тупик, а вполне благополучно развивается, что я и пытался показать в этой статье «Возможна ли семиотика как самостоятельная наука?». Но зато мы видим действительно четкую редукцию семиотических представлений в рамках теории деятельности.

Не менее показателен, на мой взгляд, второй пример. Это доклад 1981 года «Методологическая организация сферы психологии»...

Марача: Вадим Маркович, а Вы какие-нибудь правила задавания вопросов объявляли?

Розин: Вот я сейчас эти два примера закончу, и я остановлюсь. Он мне кажется не менее характерным. Это доклад, который довольно добросовестно изложил А. А. Пузырей в журнале «Вопросы методологии», 1997 г., № 1-2. Мы здесь опять видим тот же, во-первых, критический запал. Он начинает доклад: «Я же постараюсь показать, что подход к тому, что мы называем психологией с точки зрения такого традиционного трафарета как предмет и метод психологии, по крайней мере, неэффективен. Скажу даже более жестко: это неверный и отсталый подход, хотя он и освящен традицией». Опять же методологический поворот включает переход от реалий психологических к рассмотрению состояния психологии, истории психологии, ситуации психологии, обсуждения понятий психологии и много чего другого. И вот все эти реалии, они как бы выкладываются на табло перед слушателями. Здесь есть подведение ситуации под идеи теперь уже не только деятельности, но и сферы деятельности. К тому времени, это 81-й год, понятие сферы деятельности интенсивно развивается. И подведение под данный трафарет мыследеятельности. То есть не редукция, но очень близкое к этому. Без всякого содержательного анализа ситуации в психологии Георгий Петрович заявляет, что главное – это рассмотреть психологию как сферу деятельности и как мыследеятельность и т. д. Почему, как – это не обосновывается.

Кстати, в 1981 году мы видим, что очень интересно, я бы хотел обратить внимание, что сам Георгий Петрович начинает критиковать и обсуждать естественнонаучный подход, который он до этого все время реализовывал. И это видно в очень интересном фрагменте, когда он, обсуждая состояние психологической науки, психологической сферы деятельности, обращает внимание на то, что мы здесь имеем дело с очень интересной реальностью. Что мы не можем встроить представление о психологии так, чтобы всю ее можно было описать в рамках единой онтологии, что предполагает естественнонаучный взгляд. Вот что он пишет: «Короче говоря, здесь мы имеем дело с предметом, который каждый раз летает по-разному». Вот это выражение «каждый раз летает по-разному» - это, по сути дела, признание гуманитарного подхода. «Здесь столько замкнутых системных связей, что мы никогда не знаем того минимума, который нужно учесть, чтобы понять это явление». Для ГП это очень странно, потому что он всегда считал, что всегда мы можем организовать и установить эти связи. «Более того, вы никогда не знаете, что именно отражается в этой психике: система культурных норм, воздействие других людей в ситуации или патологическое состояние человека, обусловленное его личной историей. То есть сам этот мнимый предмет завязан в сложнейшую сеть междисциплинарных связей».

Кажется, что если началась критика естественнонаучного подхода, то она должна была бы потянуть за собой и критику социотехнической установки, которая с этим тесно связана. Потому что социотехническая установка – это, по сути, вариант социоинженерного взгляда, корреллирующий с естественнонаучным подходом. Однако, вместо социотехнической установки мы здесь видим идею организационного подхода. А что это такое, как не вариант социотехнического взгляда?..

Мы здесь имеем уже обсуждение системно-структурного подхода и теории мыследеятельности. А вот когда Георгий Петрович, заканчивая эту статью, пытается собрать эти разнородные реалии... Я же говорил, что сама его стратегия предполагает, с одной стороны, выбрасывание разнородных характеристик на табло, с другой стороны, определенную сборку под определенным углом. Так вот, эта сборка осуществляется Георгием Петровичем с одной стороны, на основе системодеятельностного подхода, системно-структурного подхода, а с другой стороны, здесь задействована организмическая точка зрения. И опять мы видим, что он возвращается к той идее, что все это, несмотря на то, что "каждый предмет летает по-своему", можно, по его словам, соорганизовать. Вот очень характерный фрагмент, который я еще раз процитирую, хотя я его на Чтениях цитировал. «Я перехожу к своему второму основному тезису. Тезис состоит в том, что идея сферы психологии как сложнейшей сферы мыследеятельности, предполагает принципиально другой подход, нежели при анализе предмета науки. При этом подходе надо говорить об уже сложившемся сообществе, отталкиваться от разницы в нем сфер действований, типов мыследеятельности, ставить вопрос, как лучше и эффективнее организовать развитие этого сообщества. Это напоминает организмический подход. То есть мы должны взять сообщество психологов как организм со всем тем многообразием форм, которые они уже выработали. Взять с учетом тех областей практики, которые они уже захватили и возможных областей практики в зоне ближайшего развития. Мы должны учесть возможность развитие возможных техник, акторных, психомыслительных и коммуникативных техник, взять все это наличное множество научных предметов, сорок, пятьдесят или больше, а обсуждать теперь вопрос о развитии сферы как организма, смотреть, как это будет лучше всего развиваться во всем многообразии факторов, определяющих эту сферу. То есть на уровне развития знаний, на уровне развития чистого мышления, на уровне развития мыследеятельности и на уровне инструментария. И все это еще должно быть согласовано». Это потрясающий фрагмент, в котором, на мой взгляд, присутствуют прямо две противоположных точки зрения. Одна – это взгляд на психологию как на организм, как на огромное поле разнородных практик, научных предметов, 40-50 и больше, на огромное количество знаний и т. д. И, кстати, он использует организмический подход, организм. С другой стороны, это, оказывается, должно быть организовано, согласовано, собрано на основе системно-структурных представлений и представлений мыследеятельности. Как это возможно, каким образом все это можно совместить?

Опять же, если мы читаем этот текст, небольшие комментарии, то мы видим, что на самом деле никакого предметного анализа здесь нет. Что такое психологический подход, как живут эти школы психологические, как они действуют и т. д. Вместо этого - схемы теории деятельности...

Есть еще другая, очень существенная, вещь, которая стала развиваться особенно с развитием игр, игровой практики. Здесь есть очень нерефлексивное сужение, вменение схем теории деятельности, мыследеятельности и т. д. Вместо того, чтобы их как бы "выращивать" содержание вместе с кооперантом, ГП буквально внушает психологам, что их область представляет собой область сферы деятельности, мыследеятельности. В этом смысле, если мы берем нехорошие примеры, которые я анализировал в своей работе по поводу того, как работают некоторые психологи, например, классический психоанализ, мы там видим подобного рода практику вменения некоторых психологических схем пациенту. Но не то ли самое мы видим здесь, особенно в игротехнической практике? Это были практики вменения схем теории деятельности, мыследеятельности и т. д., системно-структурных представлений. Причем была выработана как бы технология сломки сознания специалиста, буквально размонтирования сознания. После этого ему вменялась картина того, как на самом деле обстоят дела в его сфере и какие там стоят проблемы, без которых его сфера просто не может развиваться. Затем указывалось опять место этих представлений и выход из этой ситуации.

В этом плане очень интересна реакция Попова, который тоже осуществляет такую методологическую экспансию. Он приводит, как вы помните, в «Кентавре» в своей статье, что один из его участников сказал: «Я понял, что вы делаете. Вы осуществляете методологическое зомбирование с помощью схем разного рода». И это вопрос достаточно серьезный. Потому что, если нет, как говорил Кант, поправки на опыт, на реальное ощущение проблем в предмете, то мы всегда имеем вылет мышления, вылет разума за пределы опыта. Или как в данном случае, мы имеем ситуацию конституирования мышления специалиста в соответствии с… А в плане предмета, очень характера реакция того же Пузырея на это. Он пишет: «Идея методологической организации психологии как сферы мыследеятельности сегодня не входит ни в какие ворота психологии. Причем, как это ни парадоксально, не только в рамки собственно академической научной, но и так называемой практической». И дальше он обсуждает ситуацию этой статьи очень интересно. То есть это реакция специалиста, очень естественная для него. Если человек выбрался из-под игротехнических обломков, из-под обломков таких действий, которые, я говорю, блестяще осуществлял Георгий Петрович, в этом я не могу ему отказать. Но дальше следует простая реакция: но ведь не было анализа предмета, не было действительно анализа тех проблемных ситуаций. А была работа, о которой я говорил. В этом смысле я частично отвечаю, пытаюсь ответить на вопрос Никитаева о какой "неадекватности Щедровицкого" я веду речь. Да, действительно, с одной стороны Георгий Петрович, делая эти блестящие доклады, осуществляя методологическую экспансию, нащупал действительно структуру методологической работы. Это смена предметной точки зрения на методологическую, это выбрасывание разнородных реалий, которые действительно нужно обсуждать и т. д. Но эта его работа, как правило, не была подкреплена анализом предмета. И, кстати, я вспоминаю жесточайшие дискуссии, которые шли с учениками у Георгия Петровича, когда ему говорили: как же так, Вы берете одну и ту же схему и с помощью ее описываете любую ситуацию в разных предметах. Георгий Петрович говорил: и что? Ничего, все нормально.

То есть он жестко стоял на этой позиции. Но, собственно, это позиция ведь кантианская. Кант бы то же самое заявил. Ведь Кант, когда он выстраивает свою метафизику (и, кстати, тоже вводит системный подход, я еще буду об этом говорить)... Здесь очень глубокие параллели. Я пытался показать здесь, что, по сути дела Георгий Петрович воспроизвел некоторый кантианский ход в рамках методологии. Кант бы тоже заявил: да, есть категории, есть логика как формальная, бессодержательная (ведь Кант это специально обсуждал, те схемы, которые он предлагает, не являются содержательными, это есть чистые формы, априорные формы, и поэтому они с одинаковым успехом могут распространяться на любом материале). То же самое по сути дела в каком-то варианте говорил нам Георгий Петрович, в частности, мне, и не только мне, многим, когда они говорили: почему у него любые ситуации описываются в одних и тех же схемах.

Вот здесь у меня логический кусочек закончился и начинается принципиально другой ход. А именно, вопрос о том, каковы же были основания? Как эта работа бралась по своим основаниям, где собственно переходил переход от деятельности к методологии.

Марача: Вадим Маркович, я бы хотел здесь различить два упрека: упрек в отсутствии предметного анализа в области методологической экспансии, и, с другой стороны то, что Вы говорите о естественнонаучном подходе и редукции. Ну, скажем так, редукции семиотики к теории деятельности, психологии – к сфере мыследеятельности и т. д. Почему я хочу развести их?

Розин: И я их не отождествляю.

Марача: По сути дела, дело в том, что вот этим вот всем ходам естественнонаучным (хотя еще нужно разобраться, означает ли всегда монистическая точка зрения естественнонаучную), этим всем моментам предшествовал определенный анализ ситуации, как Вы справедливо сказали, перечисляя элементы методологической работы. Анализ ситуации, где раскладывали этот пасьянс в виде разнородного фронта. И тогда это важно, если мы ситуацию рассматриваем как столкновение ограниченных, или взаимно ограниченных, я не знаю, подходов... Вообще-то это совершенно нормальный ход в истории науки, когда мы от знаний лингвистических, психологических, каких-то еще, переходим к деятельностным или каким-то еще представлениям и тем самым задаем более широкую перспективу. Это нормальный ход и в гуманитарных науках.

Розин: Я не понимаю, что ты сейчас говоришь. Потому что какой же это нормальный ход, если вопрос...

Марача: Вадим Маркович, одну секундочку. Это нормальный ход до тех пор, пока мы не начинаем говорить что, во-первых, эта сборка осуществляется на жестком монистическом основании, и второй момент, что это является единственно верной точкой зрения.

Розин: Георгий Петрович так и говорил.

Марача: И это еще освобождает нас от необходимости кое-где проводить предметный анализ, поскольку наша точка зрения и так единственная. Но вопрос состоит в том, как бы нам, справедливо критикуя Георгия Петровича, вот этот самый монизм и т. д., не потерять того зерна, где пределы редукции, а где вхождение в ситуацию.

Розин: Правильно. Я сам за это обеими руками и ногами. Более того, для меня было очень важно различить редукцию от содержательного предметного анализа и от других представлений вне предмета. Но тогда, во-первых, давайте эти вещи зафиксируем, что, по-моему, Георгий Петрович большей частью осуществлял редукцию. Вот как, например, в случае с семиотикой, он, имея монистический взгляд, имея вот эту точку зрения правильного хода естественнонаучного, подменял предметную онтологию без анализа проблем теми онтологиями, которые у него уже есть. Второе. Обрати внимание, когда ты говоришь, что это нормальная ситуация, в чем ее нормальность? Ведь надо же сначала разобраться, что собой представляет психология, почему существует много разных направлений. А не говорить сначала, как это и Выготский делал, что существует единственно правильная материалистическая точка зрения в психологии. И тогда Дильтей?, безусловно, идеалист. И тогда все остальные школы неправильно описывают психику. Георгий Петрович делает то же самое в отношении семиотики. То есть, здесь нет предметного анализа, здесь нет погружения в ситуацию. Если ты не чувствуешь этой реальности, то ты осуществляешь деструкцию со всеми теми постулатами, о которых ты сам прекрасно сказал.

Марача: Понимаю.

Розин: И последнее. Я же и пытаюсь это развести. Я же говорю: смотрите, с одной стороны, он создает образцы методологической работы. Ведь именно через эти, неправильные с предметной точки зрения, работы, он постепенно выходит, или начинает понимать, что такое методологическая работа. Это всегда поворот с дисциплинарной позиции на методологическую, это всегда перевод взора с объекта на разнородные реалии: мышление, деятельность, предмет, сфера, понятие. Это всегда новая сборка этих реалий. И т. д. Правильно? Правильно. Но только если это не сопровождается, говорю я, предметным анализом, что Георгий Петрович как знамя часто выставлял, говорил, что все нормально, то с точки зрения задачи, которую формулирует методолог… Ведь он смотри, что говорит: я как методолог хочу способствовать развитию психологии как сферы. Она зашла в тупик. То же самое он говорит: семиотика зашла в тупик. Я хочу их развивать. Но сегодня мы фиксируем, что он не только не способствует развитию ни семиотики, ни психологии, а, наоборот, подрывает возможность ее развития. Более того, если бы, не дай бог, семиотики или психологи пошли за Георгием Петровичем, это бы означало конец психологии и семиотики. Почему?

Никитаев: А откуда мы знаем, что был бы "конец"?

Розин: Это видно по структуре предмета. Потому что если бы, если бы пошли за Выготским, если бы пошли за Георгием Петровичем, то это означало бы, что надо закрыть основные школы, нужно было вместо этих школ выстроить одну школу, что попытался сделать Леонтьев с соучениками. Нужно было, вместо различных практик, в которых существует психология, на которые ориентируется, например, педагогических практик, практик, связанных с помощью человеку и так далее, выстроить одну жесткую практику, психотехнику.

Марача: Вы не ответили на мой вопрос.

Никитаев: Но ведь есть работа Георгия Петровича о системно-структурных исследованиях, и он там рисует структуру очень сложную, где есть все: и множество практик, и множество представлений, и онтологии, и чего хотите. И все это есть, и все это сохраняется. Поэтому Ваше утверждение ни на чем не основано.

Розин: Оно основано на образцах его работы. Когда я вам зачитывал фрагмент, где буквально в одном предложении утверждается, что психология есть организм, и что в психологии существую предметы, летающие по-своему, и что их 50 – 100, и тут же он говорит, что все это надо согласовать, организовать и представить в виде системы.

Никитаев: Призыв согласовать и организовать еще не значит, что предлагается редукция к чему-то одному, замена одним - всего.

Розин: Значит. Георгий Петрович много раз говорил, особенно в этот период, кстати, он говорил: в будущем никаких наук не будет. Будет методология, будет проектирование, методологическое проектирование и так далее. И ничего этого не будет. Когда он мыслил до конца, как Выготский, когда он мыслил до конца, он жестко говорил эту точку зрения. Вот Выготский говорит: что должна делать психология? Управлять поведением человека, создать нового человека. Что говорит Георгий Петрович? Никакой науки не будет, все предметы будут заменены, перестроены. Он говорил это неоднократно. Новым перестроенным организмом, который сделает все эти вещи не нужными или лучше. Он говорил, что эти все области будут перестроены, рефлексивно переосмыслены, и в этом смысле тоже станут моментами, элементами этой модели.

Марача: Но Вы совсем, совсем не ответили на мой вопрос.

Розин: Слава, тогда поясни.

Марача: Совсем не в ту сторону я говорил. Скажите, пожалуйста, почему Вы, признавая право на существование разных школ в той же психологии, в той же семиотике, каждая из которых является редукционистской в своей основе, но Вы не признаете право на существование деятельностной семиотики и т. д.?

Розин: Отвечаю на вопрос. А потому что методологическая установка и содержательно-генетическая говорит: ребята, вы не знаете природу того, с чем вы работаете. Потому что вы не знаете, что такое мышление, вы не знаете, что такое деятельность. А вот мы, говорил Георгий Петрович, знаем, что такое мышление, знаем, что такое деятельность. И мы в этом смысле не редукцию осуществляем.

Марача: Это нормально. Представители разных школ друг другу всегда так говорят. Почитайте полемику в области права, по понятию права. Они все друг другу так говорят. Выучились определенным гуманитарным формам политкорректности.

Розин: Ты продумай, что я говорю. Ведь позиция, которую занимали мы, была совершенно особая. Она не была предметная. Мы же говорили: мы пришли, чтобы перестроить существующее мышление. И поэтому мы брали на себя некую особую миссию. И не просто миссию – мы занимали некую позицию. Мы говорили: мы знаем, мы должны описать мышление, потом говорили, что мы должны описать законы деятельности, на основе которой... Это были особые критерии.

Марача: И при том, все-таки не забывайте, что речь шла о содержательной логике.

Розин: Теперь второй момент. Это первый момент. Я все-таки вижу здесь содержательный момент. Дело в том, что мы все время претендовали на то, что мы, в отличие от других, осуществляем рефлексию и понимаем, чего мы делаем. И более того, мы понимаем, как связаны искусственные и естественные моменты в нашей работе. И поэтому мы все время заклинали против натурализма, мы заклинали против редукции, и т. д., и т. д. То есть сама наша установка... Мы говорили: мы обладаем на порядок более высоким уровнем мышления, рефлексии, мы понимаем, как связаны естественные и искусственные моменты. И поэтому естественно, что если бы мы при этом параллельно просто осуществляли другую редукцию, то это нехорошо при тех установках, которые при этом разворачивались. Во-первых, особая позиция в отношении других дисциплин, о которых я говорил, а именно носителей знаний о мышлении и деятельности, во-вторых, как носители более высоких форм мышления, включающих рефлексию, понимание, как происходит переворачивание естественных форм в искусственные, как с досками работать.

Никитаев: И что, разве это невозможно?

Розин: Нет. Но тогда редукция, о которой мы говорим, - конечно, она осуществляется, - но нормальная культурная работа состоит в том, чтобы быть внимательны к той редукции, которую мы осуществляем. Более того, надо не просто говорить, что мы различаем натуралистический подход и деятельностный, но мы в отношении себя вроде бы предполагаем, что мы должны это осуществлять, что мы сами не должны впадать в натурализм. То есть редукция осуществляется тогда, когда человек не различает натуралистическую позицию и деятельностную позицию. Понятно я отвечаю?

Никитаев: То есть Георгий Петрович впадал в натурализм?

Розин: То есть человек не отличает деятельностную позицию от натуралистической. Если Георгий Петрович поднимает такое знамя, если мы утверждаем такую вещь, что, конечно, в отношении редукции, которую невольно осуществляют, нам должны ставить специальные значки. Но, товарищи, вы же обладаете особым набором. Вы, если осуществляете редукцию, тут же спохватываетесь и говорите: ах, мы же тут редуцируем. А, судя по докладу Георгия Петровича не то, чтобы этого не было, а наоборот, он до конца оставил идею вот такого, я бы сказал, формализма в этой области.

Никитаев: Выходит, что он сам не осуществлял те различения, которые заявлял?

Розин: Конечно. ГП действительно заявлял в одних местах, в одних докладах замечательные, прекрасные вещи, под которыми я подпишусь полностью хоть сейчас. И при этом сам работал совершенно иначе и по-другому. В отношении себя он часто осуществлял редукцию, впадал в натурализм и много чего другого. Да, действительно, в этом смысле ГП был, как и многие другие крупные мыслители, амбивалентен, и не замечал, что по отношению к себе он не реализует собственные принципы, которые он формулирует, предъявляя другим.

Марача: Ну вот практически про это же и у меня вопрос был. Научный предмет – это правильно построенная редукция, она работает. А Георгий Петрович строил свою редукцию по-другому, заявлял определенные, особые правила и утверждал, что они работают. В отличие от Никитаева, у меня отношение другое. Я принимаю ваше мнение о Георгии Петровиче, состоящее в том, что претензии на особость позиции не оправдались, и вторая претензия – что Георгий Петрович неверно рефлектировал свою деятельность. Насколько я понимаю, Никитаев с этим не согласен, а я согласен. Я не понимаю другое: почему вместе с особостью позиции отрицается сама позиция?

Розин: Не позиция отрицается. Я в данном случае как-то говорил, что мы должны различать редукцию, и мы должны различать в отличие от этого научный, методологический содержательный анализ. В чем разница? В этом смысле Кант верно ухватил. Он говорит: когда мы мыслим, не опираясь на опыт, он по сути не раскрывал понимание этого. Но для меня это так. Вот смотрите, например. У меня есть работа, я анализировал, как Асафьев? открыл музыковедение культурологии, социологии и так далее. Но когда он открыл всем ветрам, другим дисциплинам музыковедение, он при этом не осуществлял редукцию. Он затянул в эту область новые понятия культурологии, социологии. Почему? Но при этом удерживал музыковедческий предмет, проблемы музыковедческие и т. д. То есть, если вы удерживаете основные проблемы предметных реалий и одновременно берете представления из других дисциплин, в этом смысле используете представления культурологии, социологии и т. д., то это не редукция.

Никитаев: Помойка.

Розин: Это есть нормальное развитие предмета за счет построения более сложных и более органичных понятий. Потому что эти понятия перестраиваются и осмысляются, оспосабливаются на основе реалий более широких и позволяющих перекидывать мосты между дисциплинами. А редукция как раз совершенно другой тип работы. Вы берете представление со стороны, и вы в нем описываете состояние этого предмета. То есть получается, что это есть развитие не этого предмета, не музыковедения, а, например, культурологии на материале музыковедения. Так вот идея-то в чем состоит? Редукция – это когда вы берете представления о деятельности и берете психологию как пример. Для чего? Для того чтобы, по сути, проиллюстрировать категорию деятельности, проиллюстрировать ее работу, и более того – еще вменить этому товарищу новую схему. Это редукция.

??: Редукция, конечно, не есть развитие. Но никто из здесь сидящих не смешивает это.

Розин: Вы опоздали. Я специально анализировал работы Георгия Петровича, показывая, что его методологические штудии часто сводились к редукции к теории деятельности и другим дисциплинам. И, кстати, я вспоминаю в связи с этим очень интересную дискуссию, которую вел Борис Васильевич Сазонов с Георгием Петровичем. Поскольку Георгий Петрович говорил: главное – это развитие средств общей методологии, нам плевать, что происходит в отдельных дисциплинах. Борис Васильевич говорил: ну как же так, ведь есть же специалисты, есть содержательные проблемы в этом предмете. Методологическая работа, говорил Борис Васильевич, может быть только тогда, когда методолог вместе со специалистом из другой сферы, удерживая реалии работы. Георгий Петрович говорил: нет, развитие средств общей теории деятельности, методологии и т. д. Я прекрасно помню эти споры. Сколько Борис не говорил, ничего здесь не менялось в установках Щедровицкого.

Есть еще вопросы?

Сазонов: Можно реплику. Реплика чисто исторического свойства, как мне представляется. Я уже говорил это, присутствующие могли слышать это неоднократно. Сейчас я говорю это Мараче. Мне представляется, что переход от содержательно-генетического этапа к деятельностному носил сугубо революционный характер. Он не был развитием. И фактом этого развития был Лефевр, который сказал, что ему надоело заниматься содержательно-генетической логикой, и вообще логикой, и он хочет заниматься космическими вещами. Я не помню, в каком термине он это высказывал, в какой мере фигурировал тезис деятельности, когда говорились слова «космическое», «социально-технологическое» и так далее. Короче говоря, Лефевр тогда выступил на семинаре с этой идеей, в частности, для подтверждения своей «игры в пятнадцать с двух сторон» с Господом Богом. Он нарисовал ту модель действительности, которая его интересует, и что он хочет понять, как играть в этой ситуации, когда есть игра в пятнадцать, и с одной стороны играешь ты, а с другой стороны играет Господь Бог. Это было на одном из наших семинаров, на котором ты присутствовал. Было голосование. Лефевра изгнали как диссидента.

Розин: Изгнали его за другое: когда он заявил, что Георгий Петрович присваивает плоды коллективного труда.

Сазонов: И в эту же работу, туда вошел Юдин, в это же время работал Генисаретский, какая-то триада существовала. И потом с моей стороны большой информационный провал. Почему? Потому что, с одной стороны, мы проголосовали за содержательно-генетическую логику, а Георгий Петрович каким-то образом вошел в альянс с ребятами, и появилась статья про естественное и искусственное. Революционная, где появилась принципиально новая схема – схема воспроизводства, которая никоим образом не следовала из наших содержательно-генетических работ. Я пытался, поскольку мне казалось, что в это был включен Олег Генисаретский, я пытался у него выяснить про эту историю как у человека включенного. Но у него почему-то какая-то удивительная озлобленность к своей прошлой собственной истории, и он повторил тезис Лефевра о том, что Георгий Петрович был большой узурпатор и самый большой прихватизатор из всех, кого он знает. И дальше пошел разговор несколько странноватый и я, к сожалению, информации не получил точной.

Значит, мне представляется, что это совершенно революционная вещь. А что бы я хотел услышать? Если можно, я насколько понимаю, ты же будешь возвращаться еще раз к этим сюжетам и как-то их прописывать. Можно ли сказать, какие новые схемы появились на деятельностном этапе? Второй вопрос: ну, во-первых, каким-то образом их систематизировать и сгруппировать. Потому что мне представляется, что была не то чтобы одна схема, развернутая в некую систему, а там было несколько типов схем. Одна из схем – это схема научного предмета, схема методологии, организации методологического знания, вторая схема – схема акта деятельности. Еще были какие-то, и т. д., и т. д. Можно ли как-то по работам учесть их историю, первое, и второе, можно ли показать, какие прообразы по отношению к этим схемам существовали на этапе содержательно-генетической логики. И, следовательно, можно ли задним ходом реконструировать историю как бы развития содержательно-генетической логики. Потому что у меня подозрение, что на самом деле преемственность между схемами была минимальной. Минимальной. Хотя ты указал на схему акта деятельности, которую, как ты говоришь, оторвали от исследования процессов мышления. Думаю, там действительно реальные вещи содержатся. Но мне кажется, что все это нуждается в определенной реконструкции. Вот если бы ты такую провел, было бы очень хорошо.

Розин: Так, я делаю следующий шаг. Я отвечу на эти вопросы, Борис, совершенно по-другому.

Итак, вот Георгий Петрович начинает этот тип работы. И вот здесь возникает экзистенциальный вопрос: а каковы основания такой работы? Почему она правильная, и зачем, спрашивается, специалисту расставаться со своими привычными представлениями. Ведь это еще была ситуация, я бы сказал, социально-коммуникационная. То есть мы в это время пошли в народ. Мы пошли в дизайн, в педагогику и так далее. То есть это была еще особая ситуация социальной коммуникации. И ответ – что мы должны знать эту реальность. Марксизм добавляет еще, что наши преобразующие действия – часть этой реальности. Ну, вспомним, Фуко, например, говорил: если знать, как реальность устроена, то ее можно переделать. Маркс в «Капитале» тоже устанавливает такой ход. Он говорит: почему, собственно, нужно делать революцию? А потому, чтобы якобы есть естественная реальность превращения капитала, обращения средств и перехода капитализма в социализм. То есть по сути дела, когда мы имеем дело с такой ситуацией, а я вот эту ситуацию рассматриваю таким образом, что вот эта экспансия, вот это вменение схем и т. д. и т. д. требовало от самих же участников обоснования этой работы. И Георгий Петрович тоже указывает на такую реальность, которая как бы оправдывает этот тип работы.

При этом ему было необходимо ведь что оправдать? Во-первых, принуждение специалиста к изменениям, сдвигам в его видении, оправдание критики его представлений и необходимости замены. Дальше. Нужно было оправдать то, что это принуждение совершается через творческую активность варягов со стороны. Это же не сам человек дошел до такой жизни, а приходит некто, говорит, что он методолог. Это позже немножко. Тогда он еще говорит, что он логик. И говорит, что вот, ребята, вы неправильно мыслите, неправильно действуете, ваш предмет неправильно построен. Значит, это именно варяг со стороны. Дальше третий момент. Перевод его взора, упертого в объект, в предметные реалии, на множество реалий, ему незнакомых: развитие, предмет, история ситуации, понятие, идеалы науки. Ведь ни с чем этим специалист дела не имеет. Значит, его нужно как бы принудить к этой ситуации. Дальше. Ему нужно объяснить, зачем нужна новая сборка, что все эти реалии, которые ему предъявляли, как-то совершенно по-новому еще нужно соорганизовать по определенным принципам. Причем необходимо, прежде всего, именно этому варягу со стороны, а вовсе не специалисту. Эти принципы: историзм, реконструкция, различение естественного и искусственного, идея развития, и т. д. Теперь вспомним: вот тут начинает, на мой взгляд, выплывать категория деятельности. Почему?

Есть целый ряд моментов. То есть я в этом смысле не считаю, что это революция, совершенная Лефевром или кем-то другим. Это все для Георгия Петровича были моменты его становления. Я здесь все время рассматриваю его линию движения. Мне кажется, что здесь начала выплывать категория деятельности, ну, во-первых, потому, что она уже была особым образом представлена марксистами. Уже марксисты, Рубинштейн и другие, связали понятие деятельности с понятием развития. Раз. Во-вторых, они связали понятие деятельности с очень важным моментом. А именно, что именно в деятельности, говорили они, формируется субъект. Именно в деятельности, говорили они, формируется реальность. И третий момент очень важный. Они начали уже трактовать деятельность как такую вещь, как такую точку развития, которая совершается через деятельность этого человека. Это очень важно, что развитие, например, развитие мышления, то есть, развитие, например, социальное идет через деятельность, борьбу классов и деятельность революционеров. Развитие мышления совершается через Канта, Гегеля, Маркса и так далее. Через деятельность содержательно-генетических логиков. Это был очень важный принцип.

То есть сама категория деятельности как она прорабатывалась в марксизме, психологии того времени, уже была в этом смысле очень хорошо подготовлена для этих вещей. Еще один момент, очень важный. Деятельность ведь отсвечивала мышлением. Мышление как деятельность. Все время говорили об этом. А, следовательно, за деятельностью начинали проглядывать знания, понятия науки. И здесь, конечно, была еще очень мощная линия историко-философская. Фихте говорит, например, что всякая реальность есть продукт деятельности рефлексии. То есть через работы Фихте, Гегеля, Маркса, деятельность была связана с идеей рефлексии - раз, с идеей развития – два. И она была, по сути дела, истолкована таким образом, что ее продуктом является не просто некий предметный продукт. А продуктом деятельности и инобытием деятельности является как раз сфера интеллектуальная, сфера знания, понятия, наука и т. д. В это смысле когда Георгий Петрович начал осуществлять этот тип работы и искал те основания, которые оправдывают эту работу для самого себя и для других, то лучше, чем категория деятельности, здесь не было. И теперь здесь интересный вопрос: а почему монизм, почему монизм в трактовке деятельности? Первый вопрос. Второй. Как объясняется теперь сборка через это введение. И третье. Как объясняется методологический поворот. Все эти вещи нужно было, по сути дела, объяснить специалисту.

Сравним Канта и Фихте. Это очень интересно. Кант мыслит не монистически, я бы сказал. У него, и его за это потом все ругали, с одной стороны вещи в себе, с другой стороны априорные представления, с третьей стороны опыт. С одной стороны практические рамки, с другой стороны рамки теоретические. С одной стороны природа, с другой стороны свобода. И в этом смысле, я бы так сказал, мышление Канта принципиально не монистично. Да, у него были законы монистические через введение системного единства. Но в целом, я бы так сказал, мышление Канта принципиально разнородно, не монистично. Если мы берем Фихте, например, то это, наоборот, пример монистического мышления, на что обращает внимание П. П. Гайденко. И в конечном итоге получается, что вот эта установка «монистичность – немонистичность» восходит к устройству личности философа. Если мы читаем книгу «Я всегда был идеалистом», то мы начинаем понимать, почему Георгий Петрович был монистически устроен, монистически ориентирован. Это тип личности, реализующий себя через организацию внешнего мира, не признающего сопротивление внешнего мира. Это демиургический гений, как я называю. Я считаю, что и Попов является демиургическим гением. Что значит «демиургический гений»? Это человек, который преодолевает сопротивление материала, включая и человеческое сопротивление, что мы видели прекрасно на играх. Только постаревший Георгий Петрович вынужден был признать, что Мессарович положил другие основания и ни в коем случае не хочет их менять. И тогда он вводит идею коммуникации. А Георгий Петрович, находящийся в силе, преодолевал любое сопротивление материала и действительно добивался такой организации среды, человеческой и мыслительной, где торжествовали его взгляды, его представления, его установки и т. д. Поэтому это демиургический гений. То, что я видел, как работает в некоторых хороших играх Попов, это похоже.

Теперь сборка. И вот здесь очень интересный момент, на мой взгляд. Как осуществляется сборка? Здесь есть всегда альтернатива. Или она осуществляется через содержательный анализ, через анализ разнородных элементов, или она осуществляется формально по типу естественнонаучного хода: Бэкон, Галилей, Ньютон. Как? Поясню. Ведь смотрите, какая ситуация. Если будущий методолог выбрасывает на поле сознания специалиста разнородные элементы, это и понятие, и развитие, то он тогда поставлен перед ситуацией такой. Если он собирается их заново соединять, ведь он должен понимать, что это за элементы, как они связаны. И тогда начать анализ этих элементов. Начать уяснение их структуры. Это один вариант. Но есть другой выход, который подсказало естествознание. Не надо ничего делать. Надо взять математику, поскольку в математике есть, заложен конструктивный принцип связи, соединения и т. д. Более того, математика дальше в перспективе дает возможность вычисления, прогнозирования, управления. И вот мы видим, что, например, Галилей, когда ему было нужно тоже осуществить, по сути, сборку разнородных реалий, обращается к математике, он обращается к геометрии, он обращается к модели Николая Орема. То же самое делает Ньютон. И то же самое делает, кстати, Кант. Когда Кант задает это поле разнородных элементов, то он, конечно, не находит математику. Он ее сам создает. Появляется ее системно-структурный вариант. Это первые Категории. Я специально опубликовал работу, где старался показать, что Кант поставил задачу очень важную, задачу «Критики чистого разума»: реформировать философию естествознания и математики. Эту задачу он четко формулирует и действительно реализует. Но, конечно, математики для философии не было. Это понятно. И он сам прекрасно это понимает и обсуждает различие. И тем не менее он создает особый конструктивный язык, особую систему представления, которые им используется для того, чтобы по сути дела собирать в некоторое целое эти элементы. Причем, но ход этот другой почему? Потому что Кант задает эту ситуацию, не ведя содержательный анализ. Он не ведет анализ вещей в себе, он не ведет анализ априорных представлений. Он задает некий конструктивный язык, который он связывает с теми или иными представлениями, на основе которых он осуществляет ту саму сборку. И мне кажется, что в этой ситуации (и не только кажется, сейчас я попытаюсь это показать) Георгий Петрович выбрал второй вариант. Это видно особенно, я чуть дальше скажу, в статье его «Рефлексия». Он там четко говорит. Анализируя рефлексию, он показывает, что она предполагает объяснение, как получаются новые смыслы и как осуществляется вот эта сборка. И он говорит потрясающую вещь: но это очень сложно делать, это трудно. Может быть, когда-нибудь можно будет понять, как это все… Мы пойдем другим путем, говорит Георгий Петрович. Мы это все дело соединим на основе системно-структурного подхода. То есть я думаю, что Георгий Петрович, когда он осмыслял эту ситуацию, он пошел по вот этому варианту, который подсказал по сути дела Иммануил Кант. А именно, что есть некий конструктивный язык, который создается самим же исследователем. Кстати, очень четко Георгий Петрович говорил в конце этой лекции, о которой я говорю: «Осуществляется полный отказ от описания внешнего объекта. На передний план выходит рефлексия. Смысл деятельности в том, чтобы деятельностно творить новый мыследеятельностный мир и вовремя его фиксировать. И это для того, чтобы снова творить, и снова отражать, чтобы снова более точно творить». Поэтому фактически речь идет не об изучении внешнего объекта, а это непрерывный анализ и осознание опыта своей работы. Так вот, системно-структурный язык – это язык артикуляции, соорганизовывания опыта собственной работы по сути дела на основе неких конструктивных систем, которые очень четко видно, как они строятся. И здесь есть один очень любопытный исторический момент, который я не могу не рассказать.

Когда я занимался исследованием геометрии, у меня был как раз в этот период, где-то это был, наверное, 64-й год, у меня был такой ход. Я стал реализовывать в отношении геометрии, вместо того, чтобы содержательно анализировать, что такое чертежи, как они возникали, понятия геометрические, я вдруг решил, что можно сделать вот этот ход, то есть использовать системные представления. Представить геометрические объекты как системы. И где-то через несколько месяцев я делал большой доклад, показывая, как геометрический объект можно представить как систему. Было жуткое сопротивление со стороны Щедровицкого и других участников этого семинара, но я это все преодолел. И в конце концов сказали: да, действительно, можно понять геометрию, если мы ее представим на основе системных представлений. Но после того, как я преодолел это сопротивление, кучу сил и крови потратив на это, почему, я не знаю, но я вернулся к исходному пункту и стал думать: а каковы вообще-то принципы исходного анализа. Я же мышление анализировал, принципы деятельности. Ведь это совсем другой ход. Я полугодовую работу полностью зачеркнул и отказался от нее. Но что интересно, я же сумел тогда убедить Георгия Петровича, что это правильный ход. Что действительно анализ «Начал» Евклида состоит в том, чтобы представить объекты геометрии в виде системы. Но это просто эпизод, а если говорить о вещах таких, то тезис такой. Я немножко дальше буду подробно разбирать, как системный язык формировался.

Ход здесь такой, что по сути дела речь шла о необходимости некой сборки, некого синтеза. И вместо содержательного варианта, который здесь осуществлялся изредка. Например, как он обсуждает понятие рефлексии, я просто попытаюсь показать вот тот момент, где он четко говорит: это очень сложно анализировать, эти элементы, а мы сделает просто и конструктивно.

Еще я здесь хочу привести одну иллюстрацию из работы «Исходные представления теории деятельности». Вот один фрагмент. «Конечно, ответ на вопрос о том, какие схемы и модели деятельности вообще возможны и какие из них дают адекватные представления о деятельности как действительности совсем особого рода, будет получен лишь в ходе будущего многолетнего развития теории деятельности и всех опирающихся на нее дисциплин». Кстати, интересно, что позже он заявил и мне лично в беседе, что все построено. Никаких многолетних исследований не нужно, мы получили основной набор схем теории деятельности, и теперь главное – это распространить это дело в мировом масштабе. Но здесь он пишет «в ходе будущего многолетнего развития теории деятельности. Но уже сейчас можно ответить на два существенных момента, характеризующих эти схемы. Один из них состоит в том, что схемы деятельности, благодаря неоднородности своих элементов и полиструктурному характеру, обладают значительно большими оперативными возможностями, чем любые другие схемы и модели уже существующих естественнонаучных теорий. В принципе, они таковы, и это соответствует реальному положению человеческой деятельности, что позволяют описывать и объяснять с определенной стороны то, что встречается и может встречаться в нашем обществе. При этом то, что мы называем деятельностью, выступает, с одной стороны, как предельно широкая, по сути универсальная, конструктивная или оперативная система из единиц, в которых можно строить модели любых социальных моделей и процессов. С другой стороны, при соответствующей интерпретации, как субстанции особого типа, подчиняющимся естественным законам функционирования и развития». То есть не просто я говорил, что это ход, повторяющий кантианство. Действительно это… Вот социальные явления, которые можно представить в виде этого набора. И деятельность – это и есть та реальность, которая позволяет все это рассматривать как конструктивно, так и по сути, поскольку это реальность. Реальность деятельности.

И теперь третье. А как объяснить методологический поворот? Я тут думаю, что по сути дела… Я обращаю вот на что внимание. Что когда речь идет об этом повороте, что это частично связано с идеей развития. Я уже неоднократно говорил, что была же установка на развитие предмета, развитие мышления и т. д. И вот если Георгий Петрович выходит на представление о деятельности как новой реальности, которая полагается, то тогда по сути дела нужно было и объяснить, как теперь истолковывается развитие. Вот здесь появляется идея рефлексии. Я здесь тем самым хочу более подробно рассмотреть, как Георгий Петрович вводит и задает предмет рефлексии, но уже в рамках той реальности, которая задается как реальность деятельности. И здесь опять, как мне кажется, вместо того, чтобы анализировать реальное развитие, содержание, связанное с наличием разнородных представлений, которые задаются в ходе методологической работы, опять идет формальный ход, связанный с такой своеобразной метафизикой. Ход формальный через полагание некоего механизма рефлексии и истолкования его как деятельности. То есть это опять другой вариант, но того же самого. Один вариант – это системно-структурный язык, который изобретается для сборки, а второй вариант – это понятие рефлексии, которое изобретается как формальный, несодержательный, я подчеркиваю, ход при анализе развития, мышления и т. д. Итак, Георгий Петрович, во-первых, обращает внимание, что рефлексия есть мистический процесс и механизм развития деятельности. Почему мистический процесс? Это понятно. Потому что с точки зрения деятельностных представлений развитие получается как бы развитие из того целого, которому принадлежит сам механизм развития. Тогда получается, что новое возникает как бы из старого. Поэтому Георгий Петрович говорит, что, вообще-то, рефлексия – это такой мистический механизм. Но в этой работе, на которую я обращаю внимание, в которой он обсуждает рефлексию, он очень точно делает исторический экскурс. Он говорит, что когда мы берем, рассматриваем, как рефлексия рассматривалась исторически, у других авторов, то мы видим, что рефлексия появляется в связи с необходимостью объяснить появление нового, новых смыслов и новых знаний. Он говорит очень точно: производство новых смыслов и новых знаний.

И второе. Рефлексия вводится в связи с представлением о деятельности. Но, он говорит, так как мы имеем дело с очень сложной ситуацией, с разнородными компонентами, то не имеет смысла их анализировать, а можно ввести новое представление о рефлексии как связи-кооперации. Тут вводится идея организованности, которая на самом деле коррелирует с системно-структурными представлениями. Вот что он пишет. «Естественно, и это должно было вытекать из всего изложенного выше, что рефлексия интересует нас, прежде всего, с точки зрения метода развертывания схем деятельности, то есть формальных правил, управляющих конструированием или, при другой интерпретации, изображением закономерностей и механизмов естественного развития деятельности». Обратите внимание, это очень интересная фраза. С одной стороны, рефлексия есть способ построения и разворачивания схем деятельности, а с другой стороны, как он говорит, изображением закономерностей и механизмов естественного развития деятельности. То есть как идет развитие деятельности через деятельность самого методолога. «Однако, - говорит он дальше, - в этом плане она остается слишком сложной. Представления, накопленные предшествующим развитием философии, связанные с рефлексией, во-первых, с процессами производства новых смыслов, во-вторых, процессами объективации смыслов в виде знаний, предметов и объектов деятельности, и, в-третьих, специфически функционированием а) знаний, б) предметов, в) объектов практической деятельности. И, наверное, это еще не все». То есть смотрите. Задан сложный разнородный набор. В принципе говоря, чтобы понять, как идет развитие, надо все это анализировать. Но что говорит дальше Георгий Петрович? «Но даже этого уже слишком много, чтобы пытаться непосредственно представить в виде механизма или формальных правил конструирования и развертывания схем». Даже этого. «Поэтому мы должны попытаться каким-то образом свести все эти моменты к более простым отношениям и механизмам, чтобы затем вывести их из последних, и таким образом организовать все это в единую систему. Таким более простым конструктивным средством служат связи-кооперации. Уже из них и на основе их мы выводим специфические характеристики функционирования сознания, смыслов, знаний, предметов, объектов. Значит должна быть создана схема такой кооперативной связи, которая могла бы рассматриваться как специфическая для рефлексии».

На мой взгляд, это изумительный момент, который показывает, что Георгий Петрович хорошо понимал, что он выбирает определенный путь решения этой задачи. Чтобы анализировать развитие, нужно много чего понять: как смыслы функционируют, как знания формируются, как предметы разворачиваются, и много чего другого.

Анисимов: Это какая страница?

Розин: Это 273 страница, «Исходные представления теории деятельности». Но, говорит Георгий Петрович, это очень сложно и невозможно даже в обозримый период. И поэтому мы поступим по-другому, говорит он. Мы введем понятие кооперации деятельности, организованности, как мы видим дальше, моделей мышления, и на основе этих вещей создадим целое. И затем смотрите, что он говорит. Вот где редукция-то начинается. Он говорит: а затем мы как раз и объясним функционирование сознания, смыслов, знания, предметов и объектов. Что он и делает.

Анисимов: Здесь вопрос. Можно ли сказать, что в данный момент своего движения он еще находился в предметодологичском?

Розин: Да. Он еще пытается саму действительность своей работы… А в следующий этап он начнет с этим работать, и тогда он скажет: методология. Пока он обсуждает действительность, полагаемую им самим. Он это очень четко понимал. Даже на первом этапе он говорил: надо положить мышление как действительность. Мы ее полагаем в действительность деятельности. Теперь он полагает еще одну действительность – действительность деятельности. Он ее полагает. И при этом он очень четко понимает ситуацию. Вот есть разнородные явления. Или надо все это анализировать, но тогда работа не закончится в обозримые сроки. И это требует совершенно других подходов. Это надо действительно начинать обсуждать, как смыслы понимал тот автор, этот автор. Затем строить теорию коммуникации или смыслопорождения. Нет, говорит он, мы поступим по-другому. Мы зададим конструкцию, конструктивные принципы, и на основе их затем и смысл, и значение, и все прочее.

Анисимов: То есть как бы он ощущение необходимости конфигуративности зафиксировал?

Розин: Да, зафиксировал очень четко.

Анисимов: А затем уже конструктивные языковые средства должен был и способы их применения таким образом задать, чтобы была возможность экономно это все оформить. Так?

Розин: Ну да. Это заход кантианской программы. Ведь Кант говорил: что нужно задать? Систему правил, логику как законы чистой формы. Дальше задать такой инструмент, как критику. Георгий Петрович воспроизводит кантианский ход, но на этом материале.

Анисимов: Ну да. И в этом смысле установка может быть на чистые формы действительно продемонстрирована была. Поскольку иного выхода не было, иначе полная неконфигуративность удержания. А вот другое дело идти в чистые формы по Канту, конечно, там приостановка.

Розин: Да. Теперь. На что я еще хочу обратить внимание? Ведь, конечно, когда Георгий Петрович совершает этот шаг, он совершает кардинальный выбор. Почему? Потому что, как мы видим, как он задает и разворачивает системно-структурный анализ, это действительно набор конструкций с зафиксированными смыслами. Более того, там даже используются механические модели. То есть тем самым, хотя, конечно, все это рефлексировалось как содержательная работа, была построена своеобразная математика. В математике всегда есть отрыв системы операций от некого предметного поля. Мы знаем, то же самое осуществляли математики. Я в своих работах показывал, что всякая математика опирается на содержательное предметное поле. Например, отношения равенства были связаны с земледельческой практикой. А дальше это отношение было конструктивизировано, превращено в самостоятельные объекты и были созданы правила разворачивания этих объектов. Тем самым те свойства, которые берутся из предметной области, останавливаются, фиксируются, превращаются в самостоятельные формы существования, превращаются в некий конструктор.

То есть я к чему говорю? Что математика и ее системно-структурный вариант, который использовал Георгий Петрович, а это был вариант схематического построения, он всегда предполагает отрывание конструкции от предметного поля и останавливание этого поля, чтобы получить возможность оперативных возможностей. Это система оперативных возможностей, которая позволяет в особом плане все это представить. То есть всегда требуется оторвать от некоторого предметного содержательного поля, превратить в конструкцию и задать правила разворачивания оперирования.

В то же время, смотрите, когда Георгий Петрович сам фиксирует эту ситуацию, то понимает, что если бы мы начали анализировать смыслы, предмет, и т. д., то мы тогда не смогли бы остановиться в этой работе в какой-то ближайшей перспективе. Потому что в одном предмете смыслы так понимают, есть поле разворачивания таких-то смыслов, в другом предмете – других. Знания функционируют в различных контекстах, надо разные знания различать. То есть, если пойти по этому направлению, то сборку никогда не осуществишь. А ведь задача состоит в том, чтобы осуществить эту сборку. Поскольку реально он осуществлял эту сборку на глазах у изумленной публики. Это происходило в конечное время. Все эти реальности соединялись в некое единое целое. Более того, при этом у слушателей возникало полное ощущение новой реальности, непротиворечивой и хорошо устроенной.

Анисимов: Это своего рода образцы строились вот этого сборочного типа.

Розин: Да.

Марача: А скажите, пожалуйста, когда Вы в начале рассуждения перешли к рефлексии, все-таки так, если не спокон веку, то вот, по крайней мере, несколько столетий идея рефлексии была у философии. Почему Вы не хотите выйти за рамки аналогии с математикой и рассмотреть философию? Когда Вы говорили о, если воспользоваться гегелевской терминологией, которая методологии не чужда, когда мы осуществляем распредмечивание и опредмечивание, в тот момент, когда мы висим в опредмеченном мышлении, то что мы по сути делаем? Мы просто смыслы переливаем и интерпретацией занимаемся, или мы все-таки какими то конструктивными средствами…

Розин: Слава, то я же рассматриваю рефлексию сейчас. Я рассматриваю работу Георгия Петровича и его эволюцию. Я говорю: так Георгий Петрович мыслил. И, кстати, при чем тут рефлексия? Я говорю, как Георгий Петрович задавал эту рефлексию. А он ее задавал очень четко. Он ее задавал таким образом, что он объяснял развитие деятельности, и он использовал ее, чтобы объяснить, развитие деятельности, как она разворачивается. Далее, монистическая установка, а именно предположение, что механизм развития деятельности принадлежит самой деятельности. Дальше ему нужно объяснить, как же возникают новые содержания. И он очень четко говорит. Во-первых, вводя представление о ситуации отношения рефлексивного поглощения и рассматривая, истолковывая его двояко: как кооперацию деятельностей раз, и второе – как создание организованностей, я все-таки хочу это уточнить, обсуждать. Он опять же проделывает очень интересный ход. Он избегает содержательного анализа всей этой ситуации. Смотрите, что он делает. Он заявил вот этот ход.

Копылов: Вадим Маркович, почему Вы говорите «избегает»? Вы сами во второй части доклада собирались объяснить, как меняется его установка с исследовательской на методологическую.

Розин: Я здесь это показываю.

Копылов: Тогда получается, что он совершенно оправданно меняет свою установку с исследовательской на практическую. Почему же Вы находите такие странные слова – «избегает»? Если он решает другую задачу, ну так и решает.

Розин: Конечно. Но для меня, может быть, я не совсем точно говорю, я рассматриваю ситуацию с двойной позиции. Я с одной стороны рассматриваю, как он двигался, а с другой стороны я еще и спрашиваю по сути дела. А вот суть-то дела, смотрите, говорю я, в чем состоит? Даже сам Георгий Петрович понимает, что вообще-то говоря, он имеет дело со сложным полем разнородных содержаний. Вообще-то это надо было бы проанализировать, чтобы понять связи. Он сознательно выбирает другой конструктивный ход. И тогда, говорю я, в этой логике смотрите, что он делает. В частности, для того, чтобы объяснить развитие деятельности, он вводит идею рефлексии. И вот тут опять виден тот же самый ход. Ведь он сначала, когда начинает обсуждать рефлексию, обращается к истории философии. И более того, он начинает говорить о том, что идея рефлексии предполагает введение некоторого так называемого «изолированного всеобщего индивида». А, по сути, это связано с универсумальной установкой. Но дальше, смотрите, он опять выбирает этот конструктивный ход, то есть, избегая содержания, он вводит отношение рефлексивного поглощения, «выступающий как статический эквивалент рефлексивного выхода, позволяющий нам отказаться от принципа изолированного всеобщего индивида и рассматривать рефлексивные отношения непосредственно как вид кооперации между разными индивидами. И, соответственно, как вид кооперации между разными деятельностями. Теперь суть рефлексивного отношения уже не в том, что тот или иной индивид выходит из себя и за себя, а в том, что развивается деятельность, создавая более сложные кооперативные структуры, основанные на принципе рефлексивного поглощения. Вместе с тем, мы получаем возможность даже собственно рефлексивный выход отдельного изолированного индивида рассматривать единообразным способом как образование рефлексивной кооперации между двумя деятельностными позициями и местами». И вот тут очень интересный момент. Смотрите, что он дальше говорит. Внимание, внимание. «Но для того, чтобы две деятельности – рефлектируемая и рефлектирующая – могли выступить в кооперации друг с другом как равноправные и лежащие как бы наряду, нужно, чтобы между ними установились те или иные собственно кооперативные связи деятельности и были выработаны соответствующие им организованности материала». Ведь секрет-то весь в этих организованностях материала, которые Георгий Петрович не анализирует. Он их просто перечисляет. Были такие-то организованности, были научные представления, были методические представления. Но анализа их нет. То есть, что я утверждаю опять?

Марача: Вадим Маркович, сама структура рассуждения, такие рассуждения, например, которые Вы сейчас читали, Вы такие рассуждения называете чисто формальными?

Розин: Это не формальные. Я как раз здесь это оправданно. Это та логика, которую избирает Георгий Петрович. И в этой логике он, вместо того, чтобы осуществлять анализ разнородных элементов, осуществляет другую работу. Ему нужно задать конструктивный язык, который бы позволил собрать эти смыслы так, чтобы при этом реализовать его собственные установки: искусственно-техническую, естественнонаучную, на развитие и т. д. Что он и делает. Это не формальный анализ. Это особая стратегия мышления, связанная с отказом от содержательного анализа разнородных элементов и связанная с особой техникой конфигурирования. Которая строится за счет задания специального квазипонимания, то есть системно-структурного языка и которая всегда связана по сути с элиминированием содержательного анализа, как я пытаюсь показать. Вот в данном случае оказывается, что вся тайна рефлексии связана с введением организованностей материала, которые обеспечивают эту кооперацию в развитии. Но вот этот как раз Георгий Петрович не анализирует, а просто он перечисляет, что в истории были созданы такие-то и такие-то организованности, в частности, научные круги. Но ведь это и есть самое главное. Если вы хотите понять, как развивается деятельность, вы должны понять, например, как происходит формирование научной организованности. Это и обеспечивает связь-кооперацию.

Никитаев: Щедровицкий дал схему научного предмета.

Копылов: Это раз. А во-вторых, если у него задача не понять, а создать новые организованности. Он ведь точно указывает, что вот это проблема – создание организованностей.

Розин: Правильно, это проект, который может как дать эффект, так и никакого эффекта не дать. Более того, внести дезорганизацию в существующий предмет. Повторяю, возвращаясь назад. Если этот анализ не сопровождается удерживанием предметности, удерживанием проблем предмета, то это получается, конечно, новый проект, но который не только не может способствовать развитию мышления в предмете, а будет осуществлять дезорганизацию его. Почему? Потому что он не учитывает реалий данного предмета, а вносит чуждые связи, которые, слава богу, просто не берутся специалистами, что мы и видим. Наши схемы не брались никогда. Пожалуйста, на здоровье. Но только есть проект и проект. Есть такой проект, когда здание стоит, а есть такой, когда здание падает.

Марача: Вадим Маркович, а Вы опять ситуацию со смягчающими обстоятельствами рассматриваете?

Розин: Я говорю, наоборот, что Георгий Петрович выбирает стратегию отказа от содержательного анализа. Почему? Понятно, почему. Потому что ему некогда этим заниматься. Потому что он обосновывает свою методологическую работу. Он осуществляет экспансию методологическую в разные предметы, он на глазах у изумленной публики размонтирует и снова собирает разные вещи, и поэтому, осуществляя, таким образом, он адекватно осуществляет свою работу. Более того. Через эти представления он получает возможность не только самому верить, что он правильно работает, но и объяснить этой изумленной публике, что никакого иного хода здесь нет.

Копылов: Вадим Маркович, я напоминаю, что любой проектировщик сначала расчищает себе строительную площадку. Нет ни одного метода проектирования, который бы не считал, что он не строит на пустом месте. То есть он делал пустоту. Другой вопрос – это ассимиляция. Извините, как бы я питался, если бы я вдумывался в содержание белка этой коровы, которую я ем за ужином? Я разбираю ее на части и собираю только то, что мне нужно.

Марача: Есть еще ландшафтный дизайн.

Розин: Это нехорошая аналогия. Почему? Потому что здесь ни в коем случае не другой случай. Мы имеем дело с реальностью мышления, с реальностью деятельности, социальной реальностью, где нет ни того проектирования, о котором Вы говорите, но где есть выращивание, проращивание с элементами искусственного. Я пытался это рассматривать в статьях, где я обсуждал социальную природу, и пытался показать, что социальная реальность не такая, как первая реальность, реальность психической природы и так далее. Там нет чистого проектирования. Там проектирование должно стать моментом органического самодвижения этой действительности.

Копылов: Вадим Маркович, Вы же все поняли тогда, когда 20 лет вот эти попытки делали.

Розин: Конечно.

Копылов: А тогда не очень этичный разбор получается.

Никитаев: Схема двух ортогональных досок, деятельностной и онтологической, она была введена, когда Вы еще были в Кружке или Вас уже в этот момент не было?

Розин: Ортогональных досок? Кажется, при мне это было еще. И что?

Никитаев: Я понял, где пролегла черта между методологией, и теми, кто стал методологом, и тем, кто остался в содержательно-генетического логике и исследовании мышления. Мне кажется, она пролегает вот здесь, в понимание того, что есть две плоскости. И методолог отличается от предметника тем, что он понимает, что есть эти две плоскости: предметная, которую, как Вы сказали, можно анализировать до бесконечности. Этим живет наука, педагогика и т. д. Но есть еще ортогональное измерение, в котором собственно и строится методология как таковая. И вот класть их в ряд, как Вы делаете на протяжении всего доклада, и брать отсюда утверждение про редукцию, - нельзя. Потому что это два разных отношения, два разных режима. Вы это трактуете как ход на то, чтобы оправдывать какие-то свои личностные претензии на экспансию… А ведь это был принципиальный ход, начиная с которого и возникла методология как таковая. И оргдеятельностной плоскость - не формальная, в ней есть свое содержание.

Розин: Вот, на мой взгляд, я сейчас резко отвечаю, Вы тоже сейчас демонстрируете нежелание заниматься содержательным анализом. Я поясню почему. Потому что когда ты начинаешь говорить: вот давайте ортогональные доски, то это те же самые попытки вместо содержательного анализа вводить формализмы и конструкции. Вот когда Вы вводите «тело террора», то мне кажется, что Вы делаете такую же вещь, как Георгий Петрович. То есть, вместо того, чтобы анализировать содержание терроризма, Вы вводите, задаете формальный объект, некую конструкцию, как тело террора. И точно так же, избегая содержательного анализа, получаете возможность затем интерпретировать все эти сложные вещи на некой конструкции, которую Вы задаете. Поэтому Ваш вопрос в этом месте вполне естественный.

Никитаев: Вадим Маркович, извините, до «Тела террора» я опубликовал несколько работ, в которых анализировал терроризм. «Тело террора» было уже после этого. И когда Вы упрекаете меня, что я не поводил исследование, извините.

Розин: Ладно, скажу осторожней. Вы проводили содержательный анализ терроризма. Но…

Никитаев: А в «Теле террора» я занимался именно методологической работой, я рассматривал те подходы, которые существуют в социологии и т.д..

Розин: Я объясняю, как я вижу ситуацию. В предыдущих работах содержательно анализировался терроризм, но в этой работе ты, подобно Георгию Петровичу, выбрал другую позицию.

Никитаев: Это и есть методологическая позиция.

Розин: На мой взгляд, это только один из вариантов методологического хода, как раз который избегает содержательного анализа, который выливается в панметодологию в конце концов, у Георгия Петровича, не у Вас. Но, в конце концов, я же не говорю, что это неправильная стратегия, заметьте. Я же говорю: великий Кант действовал таким способом. Но, кроме Канта, были и другие ходы. Георгий Петрович, может быть, делал правильный ход. Однако это не тот ход, который я делаю.

То есть я это рассматриваю как одну из стратегий мышления.

Никитаев: Для Вас эта ортогональная плоскость лежит наряду с другими, правильно?

Розин: Вы не то говорите и не думаете, что я говорю. Я обсуждаю вот эту развилку, которая есть в мышлении. Одна связана с ходом, который наметил Кант, другая связана с содержательным анализом при том, что возможна методология. То есть смена предметной позиции на другую. И многие вещи из этого, кода я перейду к своему ходу, я попробую объяснить, как возможна методология на основе содержательного анализа без конструктивного задания квазиматематического арсенала. А сейчас я пока пытаюсь показать развилку, которая была связана с выбором способов регулирования содержания за счет конструктивного создания языка. И мне важно, что в этой работе присутствуют обе стратегии. Одна стратегия – содержательного анализа. Ее я всегда беру, поддерживаю, она мне очень нравится. Вторая работа – типа «Тела террора» или объяснения Маркса за счет онтологии деятельности. Здесь выбирается вот этот конструктивный ход, который Георгий Петрович осуществлял, минуя содержательный анализ, а дальше через интерпретацию возвращая ???. В этом смысле Вы повторяете принципиальный ход Георгия Петровича, который он замечает. Правда, с одним «но». Георгий Петрович, как я дальше пытаюсь показать, последовательно развернул эти языки. Он развернул системо-структурный язык. Он интерпретировал деятельность как систему. И, наконец, он интерпретировал сам системный подход как, по сути, аспект методологической работы. То есть в этом смысле он очень последовательно, выбрав эту стратегию, дальше развернут те типы работ, которые здесь имелись.

Анисимов: Мне кажется, критика неправильная, потому что ты подходишь к моменту методологического идентифицирования, а он как бы уже в этот момент пытается внести правку.

Никитаев: Вот еще один момент - тот, что касается интерпретации Канта. Это тоже очень интересная вещь, поскольку Вы проводите параллель Георгия Петровича с Кантом. Мне уже об этом приходилость говорить, раньше. Да, мы видим, что есть сходство. Но оно лежит совсем не в том, о чем Вы говорите, - оно лежит на той плоскости, про которую я начал разговор. Ваша трактовка Канта очень далека от той, что я знаю из канонических работ. Никакого "нового языка" Кант не изобретал - наоборот, Канта упрекали в том, что он в «Критике чистого разума» мучился с тем самым архаическим языком, который остался от прошлого, и пытался всовывать в него новые содержания, переопределяя разные термины и т. д. Поэтому не было там никакого нового языка.

Розин: Был. Я показываю это в своей статье.

Никитаев: Не было. Достатояно посмотреть статьи Хайдеггера, Кассирера и прочих, которые анализировали этот момент. Поворот у Канта был, и у Георгия Петровича то же. В чем суть кантианского поворота? В том, как Канта вводит (с первых же страниц «Критики чистого разума») понятие трансцендентальности. И когда мы пытаемся понять, что же он называет "трансцендентальным", то можем в обнаружить здесь прообраз того, что Георгий Петрович называл "организационно-деятельностным". Это поворот с предмета на деятельность, на условия получения этого предмета, на действия получения этого предмета, на анализ деятельности. Вот в чем заключался и кантианский поворот, и тот, который делал Георгий Петрович. И еще один момент.

Розин: Заметьте, Вы сейчас излагаете Вашу реконструкцию этого, а не ту, которую я. Володя, ты сейчас просто излагаешь другую реконструкцию этого материала. Ведь я здесь с самого начала объяснил, как я буду работать.

Никитаев: И еще один момент. Нам тут некоторым повезло, а некоторым не очень, потому что нам доводилось слышать, как сам Георгий Петрович реконструировал развитие методологии. Это корпус лекций по истории методологии, которые он читал в разных местах; и в рамках семинара он такие попытки предпринимал. Мне прищлось при этом присутствовать. Возможно, поэтому у нас расхождения. Реконструкция Георгия Петровича заключалась в следующем, и это больше совпадает с его работами, чем то, что Вы говорите. Началось все с принципа мышления как деятельности. Первый этап. Идея деятельности появилась не потом, как Вы рассказываете, когда вдруг обнаружилось многообразие, разнородность и т. д., - деятельность, наоборот, была с самых первых работ, и был принцип мышления как деятельности, как процедур построения и преобразования знаний. Поэтому весь первый этап содержательно-генетической логики - это исследования мышления, и Вы исследовали мышление, но в плане этих структур построения знаний. Как там образовалось математическое, физическое и так далее знания. И вроде бы, говорил Щедровицкий, удалось описать мышление как деятельность, т.е. свести мышление к неким деятельностным процедурам . Но тогда, говорит он, меня стали все спрашивать, а что же такое деятельность? Мои ученики справшивали меня: "А что же такое деятельность, Георгий Петрович?" И тогда пошел этап разработки представлений о деятельности.

Розин: Пошел этот этап. Откуда?

Никитаев: По реконструкции Георгия Петровича. Содержательно-генетическая логика сменилась теоретико-деятельностным подходом. А затем, развитие деятельностного подхода перешло в системный.

Марача: А что нового в этом переходе от ?? мышления как деятельности к схемам а-ля??

Никитаев: Появилась онтология, за счет которой единообразно это все укладывалось.

Марача: Так вот может быть Вадим Маркович и называет этот переход началом формализма, когда, вместо того, чтобы эмпирически что-то исследовать стали вводить ряд схем, где осуществлялась формальная онтологизация. Насколько я понимаю, он про это.

Никитаев: Насколько я понимаю. Вадим Маркович все выкладывает в одну плоскость. В какой-то момент там, в истории, оказалось, что есть люди, которые приняли идею содержательно-генетической логики и остались ее завивать, а другие приняли теоретико-деятельностный подход, и тоже его развивают.

Марача: А разве так не было с самого начала?

Никитаев: Я думаю, что не с самого начала. В какой-то момент содержательно-генетическая логика и теоретико-деятельностный подход разделился. Они развивались и лежали параллельно, и для него (В.М.Розина) они лежат вот тут, рядом. Поэтому, когда он рассматривает, например, работы по семиотике, то он теоретико-деятельностные представления кладет рядом. Потом произошло это разделение, которое мы видим в схеме "двух досок". И содержательная логика – это одна плоскость исследования, а теоретико-деятельностные, методологические – они ортогональны. Вот в этот момент возникла методология. То, что до этого было, это было…

Марача: Интересно, я думал, что принцип ортогональности присутствует уже в схемах содержательно-генетической логики, где вводится идея пространственности?

Никитаев: В идее, может быть, и было. Однако пространственность можно понимать по-разному. Можно, как Делез, - через поверхность. На мой вгляд, Вадим Маркович сейчас близок к подходу Делеза. А там ведь что? Есть поверхность, на которой происходят всякие события, а ортогональное смещение - это либо вниз, под повехность, и тогда - "шизофрения", либо "вверх" - "паранойя". Похоже, Вадим Маркович так и представляет нам Щедровицкого, как паранойика... А в схемах диспараллелизма - там же ведь поверхности, одна относительно другой. Заметь, что Вадим Маркович эту стратегию диспараллелизма очень четко отрабатывает, а ортогональности у него никакой нет.

Розин: Так. Значит, я просто хочу еще раз обратить внимание на то, что я обладаю позицией вненаходимости. Я уже за счет исторической дистанции, за счет своих исследований могу с этой реконструкцией работать и показать и логику некоторого движения, и показать его пункты, которые сегодня неприемлемы лично для меня, и для определенного типа работы. Во-вторых, один из принципов той работы, которую я здесь осуществляю (если вы хотите понять, что я говорю), состоит в том, что для меня исходным является опыт работы. А дальше осуществляется такое своеобразное терминологическое осмысление этого опыта работы.

??: Опыт работы Кружка или опыт работы Георгия Петровича?

Розин: Опыт работы Георгия Петровича в коллективе, естественно. Ведь он же в среде. Смотрите, как я пытаюсь показать. Понятие деятельности, конечно, сразу вводилось - я об этом сам говорил. Но я специально подчеркивал, что те представления о деятельности, которые у нас были на первом этапе, они были очень бедные. Мы понимали под этим естественноисторический процесс, систему операций и марксистские какие-то ходы. А потом - совершенно другие были представления. Переход к деятельности, говорю я, был связан с деятельностью типа работ Георгия Петровича. Я что показываю? Смотрите, Георгий Петрович перешел к другому типу работ, к тому, что я называю методологическими экспансиями в другие предметы. И дальше, обустраивая, - не рефлектируя, - обустраивая интеллектуально свой опыт работы и для себя, и для других, он вводит представление о деятельности другое. Да, конечно, ряд представлений и смыслов задействован из старого. Куда более важно, что появляются новые характеристики: вот эта разнородность, о которой он там говорит; связь с идеей конфигурирования, то есть деятельность как система, потому что нужно собирать все это дело через опыт работы. Я все время эту вещь проделываю. И даже первый этап, где был опыт исследовательский, и он давал возможность то-то и то-то. А теперь он переходит к другому типу работы, оставляя, по сути, поле исследования или делая его эпизодическим.

Никитаев: Смотрите, Вадим Маркович, что я понял (между прочим, мы с Вами тут не так далеко расходимся). Да, на первом этапе Георгий Петрович пытался двигаться вот таким способом, совершать исследования, строить новую логику. Но затем опыт... экспансии или не экспансии, не важно... опыт полипредметной работы привел его к пониманию, что можно выбрать такую ориентацию - ортогональную - и такой тип работы, которая позволит продвигаться и производить сборку и развитие самых разных предметных областей. В том и состоит методология, что вводится другое измерение - специально для оргуправления - ортогональное.

Розин: Совершенно верно.

Никитаев: А дальше Вы смешиваете…

Розин: Ничего я не смешиваю. А дальше в этой логике, говорю я, есть развилка и две разные стратегии работы. Георгий Петрович, я показываю, выбирает определенный тип работы и стратегии, связанные с этим построением конструктивного языка и т. д. То есть совершенно правильно. Только я еще обсуждаю все эти моменты, которые при этом совершаются, то есть, выбрав определенную стратегию, он начинает…

Никитаев: Вы это обсуждаете как отрыв от содержания.

Розин: Да нет. Это отрыв по отношению к другой стратегии, где эта содержательная работа осуществляется. А сточки зрения этой стратегии это нормальная работа. И более того, я говорю: смотрите, она очень последовательно им проведена. Выбрав эту вещь, положив новую деятельность, новое понимание деятельности как действительности, Георгий Петрович дальше вынужден (и он это делает) построить конструктивный язык, то есть системно-структурный вариант, истолковать деятельность как систему. Что он и делает, что я в следующий раз буду обсуждать. И третий момент. Истолковать, поскольку это новый тип работы, и он это понимает, - методология, он вынужден истолковать сам системный анализ, подход как вариант методологической работы, как часть просто методологии. Он специально это обсуждает. Говорит: ведь на самом деле неправильно понимается системно-структурный анализ. Это всего лишь момент методологической работы. И если выходить в правильное рассмотрение систем, то мы, по сути, должны рассматривать это как методологическую работу. То есть, выбрав стратегию, Георгий Петрович ее последовательно реализует. Но другое дело, что я был человеком, который занимал особую позицию, потому что я выбрал другую стратегию в этой точке: содержательный анализ вот этих элементов. Что тоже было методологическим ходом. Поэтому я все время фиксирую эти точки, в которых с моей точки зрения расхождения и неудовлетворительность моей точки зрения, моей стратегии. Потому что, на мой взгляд, там, где нужно заниматься содержательным анализом, Георгий Петрович делает ход на задание конструктивного языка. Там, где нужно анализировать развитие, это следующий мой тезис. Когда я начинаю анализировать развитие, обнаруживается, что ничего подобного, что совсем это не кооперация деятельностей, а это всегда новое целое, всегда необходимость другой точки зрения, всегда вопрос не о том, что новое содержание выработано из старого, а оказывается, это именно новация должна быть. Новое должно возникнуть и органически вырасти. То есть, в моей стратегии получается, что Георгий Петрович вместо анализа развития строит особый вариант философской дедукции с использованием системно-структурных представлений, организованности и прочего. Это вариант дедукции, которую предложил Фихте, Гегель и так далее. Георгий Петрович тоже в рамках теории деятельности предложил - вместо того, чтобы объяснять развитие - дедукцию, разворачивание схем, которое он истолковывает как развитие. При этом он приписывает этому реальность. Он говорит: вот так оно и происходило на самом деле. И тут формальные логики стали бы потирать руки: а, вот это и есть форма и содержание. Но он это делает сознательно. И третий момент, который нужно объяснить. А как склонить специалиста к смене предметной позиции на методологическую? Щедровицкий считает, что ему это не надо, ему надо другое объяснить, что он и делает: как из методологической позиции получить новые знания? И только тогда предметник пойдет за ним, если в результате размонтировки его старых реалий и монтировки новых он получит новое предметное знание. Георгий Петрович, вместо того, чтобы объяснять, зачем надо менять позицию, объясняет, что в результате рефлексии, методологического хода и так далее, оказывается, создается новая организованность. То есть он как бы решает обратную задачу.

Никитаев: Он преодолевает проблемную ситуацию.

Розин: Ну да. Но заметьте, связь-кооперация, связанная с развитием, состоит в том, что создается новая организованность. Тогда все в порядке, говорит он, новое средство передается в деятельность. Действительно, с какой стати специалист должен здесь работать? А потому что в качестве морковки ему обещают, что он выйдет на новое предметное содержание, которое в языке системно-структурных представлений истолковывается как новый тип организованности. Тем самым Георгий Петрович все моменты, которые связаны с его работой, здесь обустраивает. И последнее. А теперь: почему же это методологическая работа, а не содержательно-генетическая? Ну, понятно, почему это уже не логика. Во-первых, совершенно очевидно, что этот как бы уже другой тип работы, другая реальность. Потому что как работали до этого, и как Георгий Петрович начал работать, - тут просто ничего похожего нет. Это даже чисто интуитивно ощущается, что это другой тип работы. Во-вторых, была традиция методологической работы, я это в прошлый раз обсуждал. Была традиция методологической работы, идущая от 20-х – 30-х годов, тот же Франк, тот же Выготский, куда этот новый тип работы хорошо ложился, укладывался. Поэтому она осознается. И, наконец, третий момент, который мне кажется важным здесь. Дело все в том, что методологический поворот был уже не только в 20-е – 30-е годы, а он был уже, начиная с Аристотеля в античности, у Бэкона и Декарта, у Канта и так далее. Но что тут важно? После Канта, благодаря усилиям немецкой классической философии, обратите внимание, само мышление было переосмыслено через категорию духа, через категорию интеллигенции, через категорию деятельности сознания. И что произошло? Произошло то, что уже с XX столетия природа мышления стала рассматриваться уже в более широких контекстах. То есть деятельность сознания, интеллигенция, самодвижение духа и т. д. То есть что я хочу сказать? Что если первая программа повторяла старый ход Бэкона и Декарта, а именно мышление как замкнутая универсумальная сущность: как, стоя в мышлении, направлять мышление. А вторая программа, этот переход к деятельности, был оправдан еще вот чем: что ГП здесь принимает более позднюю, с точки зрения развития философии, трактовку мышления, где мышление было уже распредмечено отчасти. И оно само стало элементом других, более сложных деятельностей - в частности, деятельности сознания, есть брать Фихте, или если брать марксизм. То есть как бы природа мышления, не само мышление, а его природа - в другом: в духе, в интеллигенции, в общественно-историческом процессе и т. д. И, наконец, последнее. Ведь нужно было, что очень важно, объяснить, как через меня, через Георгия Петровича осуществляется развитие. Если это только мое мышление, то оно чисто субъективно и произвольно. Если же есть другая реальность – для Канта это разум, для марксизма – это деятельность, - и я ее агент, орудие и так далее, то деятельность и есть такая реальность, а методология – особая форма, в которой деятельности развивается через мое личное мышление и мою личную деятельность.

Таким образом, я считаю, что четыре момента способствовало переосмыслению самого типа работы. Первое. Это рефлексия и осознание того, что это вообще другой тип работы по сравнению с первым. Там, где шла исследовательская работа. Во-вторых, это подключение, возвращение к традиции методологической работы. В-третьих, это распредмечивание мышления, - когда мышление стало рассматриваться в контексте деятельности, интеллигенции и т. д. и стало понятно, что природа мышления не в самом мышлении, что нельзя, стоя в мышлении, направлять его. И четвертое (очень важная для меня вещь)... Я считаю, что здесь опять Георгий Петрович повторяет дилемму Канта, который с одной стороны говорил, что сам человек синтезирует, сам человек a priori даже законы природы диктует, а с другой стороны, нужно было объяснить это не как субъективное действие, а как движение вне меня существующей реальности. И такую же точно задачу решает Георгий Петрович. Он должен был все время объяснять, почему это через его схемки, рисунки, значки, сборки-разборки, действительно осуществляется развитие предмета, развитие деятельности и т. д.

Вот эти четыре момента и ведут, на мой взгляд, к новому статусу работы Георгия Петровича как методологической работы. Таким образом, в этом смысле выход его к идее методологии был просто совершенно органичным. Было осознание того типа работы, который он осуществлял в связи с той онтологией, которую он конструирует, полагая идею деятельности и идею системного языка. То есть для меня все это очень интересно, очень логично, очень последовательно. Но просто лично я реализую совершенно другую стратегию.

Дальше я планирую еще два сообщения. В следующем сообщении я покажу, как Георгий Петрович эти идеи реализует, истолковывая и деятельность, и системный подход, и мыследеятельность, где я хочу обратить внимание еще на один момент. Что при его интерпретации собственной работы связалась событийная сторона методологической работы, то есть необходимость выстраивания мысли заново. Как это отражается в его работе, его кооперации. Как он востребовал эту событийную сторону методологической работы. Но при том осознании, которое он имел, эта событийность методологической работы срезалась, не могла быть схвачена. Она оказывалась переведенной в понятие проблематизации, критики и т. д. А вот то, что это каждый раз живая работа в сфере, где нет известного пути решения, где методолог выстраивает впервые новую мысль, конституирует ее впервые, причем демонстрирует это в коммуникации, - вот эта вещь срезалась (как я собираюсь показать).

И дальше второй очень важный момент. Использование им системно-структурных представлений, в частности, понятий организованности и машины деятельности, тоже в значительной степени закрывало живое мышление. Ну, это в силу того, что он задавал конструктивно реальность, в которую могло уложиться только определенные вещи.

А во втором сообщении, после этого, я уже сформулирую те основные принципы той работы, которые характерны для моей траектории. И из этого, может быть, станет больше понятна та оценка, которую я делаю в анализе его работ.

Сазонов: Если можно, реплику. Прежде всего отвечу Никитаеву насчет лекций по истории ММК. Георгий Петрович несколько раз читал такие лекции, и каждый раз концепция Георгия Петровича была другой. Поэтому Ваша ссылка на лекции, она…

Никитаев: Я сказал, что эти лекции больше соответствуют опубликованным работам, чем то, что говорит Вадим Маркович...

Сазонов: Ну да, к тому времени те работы, которые публиковались, они были более адекватны вот этим представлениям. Георгий Петрович просто конфигурировал в своей интерпретации тот слой работ, который в то время делал. Тем не менее, интерпретировать можно по-разному. Одно дело - предыдущие интерпретации, иное – сейчас. А теперь к вопросу относительно доклада. Мне очень сложно выразить отношение. Почему? Потому что, с одной стороны, те цитаты, те сюжеты, которые Вадим Маркович обсуждает, мне кажутся принципиальными. В этом смысле, он на самом деле фиксирует очень важные куски у Георгия Петровича. Вот эта статья о рефлексии – бесспорно, принципиальнейший вопрос. Статья по поводу предмета психологического исследования, методологии по отношению к психологии - это принципиально. Но мне при этом кажется, что Вадим Маркович делает одну и ту же мыслительную, не хочется сказать "ошибку", но придется. В каком смысле? Он все время Георгия Петровича рассматривает как мыслителя. Что Георгий Петрович мыслил о чем-то, что перед ним стояла задача мыслить о развитии деятельности, например, и он соответственно придумывал какие-то оперативные задачи и т. д.

Никитаев: Сегодня он упрекал его в экспансии.

Сазонов: Он его плохо упрекал в экспансии, поскольку он не показал, как она проявлялась. Поскольку мне кажется, что понятие мыследеятельности у Георгия Петровича было на самом деле адекватно его идеям(?). Надо исходить из деятельностных установок: что Георгий Петрович делал? И если он в каком-то моменте определенным образом мыслил, то это была реализация его деятельностной позиции. И вне позиционного анализа…

Розин: Подожди, но я же как раз обсуждаю, что он делал.

Сазонов: Ты, когда будешь смотреть текст, то обрати внимание, что ты все время говорил: "Он мыслил". У тебя слово «деятельность» для самого Георгия Петровича выпало. Я в прошлый раз пытался эту позиционность продемонстрировать на первом этапе работы Георгия Петровича, на содержательно-генетической логике. И там была одна очень простая схема. Когда он пришел из физики в философию, то у него изначально была та позиция, которая была потом названа методологической. Я бы сказал, он был очень последователен всю свою жизнь. Он все время развивал свою методологическую позицию применительно к ситуации. Он очень адекватен, точен, бесспорно, талантлив. Ты, Вадим, как-то употребил такое слово – «избегал». Да ничего он не избегал! Он очень четко фиксировал свою позицию. Если бы он хотел это сделать, то он бы делал это. Но он считал это ненужным по каким-то своим позиционным соображениям. Его методологическая позиция очень простая - это позиция социального управления. Это самое главное, что было у него всю жизнь, и он искал, какими средствами это лучше всего реализовать. Сначала он думал, что это можно сделать в физике. Поскольку физика тогда была на переднем крае. Потом он решил, что это не так, что лучше сделать это через мышление, поскольку мышление является нормативным по отношению к любой действительности: физике, химии, и социальной в том числе. Но эта активность и социальная позиционность Георгия Петровича проявляется в том, что он не стал неким исследователем мышления. Хотя в содержательно-генетической логике (вспомним тезис о ней, как эмпирической) науке, там да, он исследует. Но при этом его методологическая позиция заключалась в том, что быть в поле борьбы, в пространстве методологической конфронтации с теми, кто занимался точно также мышлением - это логики, психологи, лингвисты и иже с ними. И здесь была проблема обоснования их собственных моделей исследования мышления. ?? В общественных наука это был «Капитал» Маркса, и все естественные науки были позитивные. А все остальное представляло предмет критики: психологическое мышление, логическое, педагогическое. Хотя сознательно, как мыслитель, он признавал, что педагоги, которые с ним работали, психологи, которые занимались формированием мышления у ребенка, что они да, решают это очень правильные и хорошие задачи. Но методы, которые они используют, они плохие - надо их переструктурировать.

Вопрос о деятельности очень серьезный и сложный. Почему? Потому что была линия, я бы сказал, что он была революционной и связанной с Лефевром, который сказал, что содержательно-генетическая логика плохая и надо от нее отказаться. Но абсолютно прав Вадим Маркович, когда говорит, что на самом деле здесь имеется вполне закономерная логика развития самого Георгия Петровича. С чем она была связана? Дело в том, что для Георгия Петровича стояла задача не мышления по поводу чего-то, а выстраивание отношения с ним. Вот перед ним встала реальная проблема отношений с такими людьми, как семиотики, которые вдруг вылезли неизвестно откуда. Появляется новая дисциплина, да? Системное движение, системные исследования, дизайн, с которым он стал сотрудничать, эргономика и т. д., целый ряд людей, которых он видит. Это был не вопрос мышления - это вопрос деятельности. И схему многих предметов, которую Георгий Петрович разработал для себя, чтобы взаимодействовать с этими представителями этих дисциплин - с людьми, которые занимались семиотикой, системным движением... любым. И тут очень хорошо вспомнить тут цитату, которую Вадим Маркович приводил о психологии. Сфера психологии, куда он вошел, и где возникает развилка, на которой они [Щедровицкий и Розин] разошлись. Как относиться ко всему этому? Ведь по-прежнему остается позиция Георгия Петровича. И тогда возникает вопрос: это что, надо влезать сюда внутрь, в ту же психологию, заниматься теми же исследованиями, той же технологией, и у вас она плохая, а у меня хорошая? Абсолютно бессмысленная позиция. Проигрышная. По определению.

Хотя рассуждать можно и так. Я пойду в сферу архитектурного проектирования, и ты пошел в эту сферу, и говоришь: я исследую и дам образцы, которые лучше, я как методолог сделаю лучше, чем они делают, я это отрефлексирую и выдам это уже как методологию определенной деятельности. А Георгий Петрович говорит: этим заниматься не надо. Ты приходи и просто говори, что им надо делать. Но при этом надо искать проблемы.

Таким образом, он все время решал проблему, каким образом можно соотноситься, взаимодействовать с этими людьми. Эта история произошла в 1967 году, крнда еще не было понятия рефлексии. Понятие рефлексии родилось в этот момент, и Вадим Маркович это хорошо помнит, родилось как форма отношения с этими людьми. Не надо исследовать, не надо вместо них и вместе с ними исследовать, а надо рефлексировать их деятельность. Это особая процедура, особый тип. И в рамках этой рефлексивной процедуры - удерживать свою методологическую позицию. Он организатор этой рефлексии, он снимает результаты. И отсюда – оказалось, что рефлексия есть центральный механизм развития деятельности. Ребята, если вы хотите развиваться, то вам нужно организовывать рефлексию. Лозунг рефлексии – политический лозунг, или идеологический. Лозунг развития – идеологический лозунг, на котором он основывает все остальное. Вы же не развиваетесь, вы не знаете, как развиваться! Вы не можете рефлектировать, вы не можете мыслить, вы не можете организовать свою рефлексию. И отсюда - категории рефлексии и развития являются инструментально методологическими орудиями управления чужой деятельностью. Когда я объясняю вам, что вы делаете, я управляю вашей работой.

И, что очень важно, Георгий Петрович не был бы великим человеком, если бы не произвел вторую очень важную вещь. Эти все предметы были не только объектом методологического воздействия. Они были ассимилированы по максимуму как средства собственной методологической работы. И что-то ассимилировало целиком, а что-то – как тип деятельности. Вот системность он взял целиком и сказал: вот это и есть методология. Хотя, конечно, это не совпадало с той системностью, которой занимался Садовский. Соответственно, эти клинчи и споры с Садовским, что такое системный подход, системное движение... Была попытка сделать то же самое с семиотикой, но не прошла. Причем, если мы сейчас вспомним на уровне этого деятельностного этапа движения, Георгий Петрович перечисляет методологические предметы, туда же все попадает: и семиотика, и системное движение и все, что можно. Было создано понятие о типе деятельности, проектном типе деятельности, проектировании и было понято, рассмотрено методологическое действие как проектное действие. Потом была деятельность в играх, причем специфическая, не сводимая к проектированию, собственная практика, собственный тип деятельности программного типа. Но и до того были попытки. Причем что происходит? Георгий Петрович начинает использовать одни предметы как средство управления и давление на другие. То есть он все время работает с материалом, переворачивая его, выстраивая другой материал за счет средств собственной деятельности для управления другими деятельностями. И делает это прекрасно! Он все время в этом развивается. Поэтому нельзя сказать, что он решает только мыслительную задачу. Вообще была такая ситуация: если человек приходил через два года или через год после того, как он манкировал Кружок, он уже не понимал ничего. Методология менялась. Он мыслил про другое, уже другие мыслительные задачи, но оставалось вот это развитие методологической позиции.

Конечно, никаког понятия деятельности раньше этого этапа не было. Деятельность появляется здесь, в разных предметах, на разных схемах, что очень важно. Схема естественного и искусственного - одна, схема воспроизводства (большой блок, который как бы ассимилирует предшествующие движения) - другая, схема акта деятельности – третье, и еще несколько типов схем, которыми он пользовался и выстраивал для того, чтобы работать здесь. Понятия рефлексии, рефлексивное управление, распредмечивание, установка на развитие – это одни из важнейших приемов работы.

Итак, резюмируя. Мне кажется очень правильным, что Вадим Маркович фиксирует нас на тех или иных моментах. Но если мы рассматриваем их только через мыслительные задачи, фактически содержательно, то мы не можем ни понять его движения, ни пафоса того, что он делал, ни того, что он создал специальную методологическую позицию. И вопрос заключается в том, в какой мере те или иные его последователи принимают и осваивают эту позицию, что от нее осталось, в какие другие позиции она превратилась? Одна из позиций – это позиция Петра Щедровицкого: управлять, не сильно заморачивая себя мыслительными задачами. У Вадима Марковича своя модель поведения, мыслительная. Он всегда был, он и остался мыслителем. Он понимает движение как исследование движения.

Розин: Я хочу сказать, мне кажется, что Борис очень интересную интерпретацию предложил. С другой стороны, он преувеличивает, говоря, что я рассматриваю только мышление. Я рассматриваю деятельность. Когда я говорю об опыте мышления или работы Георгия Петровича, то я имею в виду не только мышление, но и его опыт работы, и деятельность одновременно.

Сазонов: Не работы, а поведения.

Розин: Нет, ничего подобного. Там и деятельность есть, и все, что хочешь. Я вообще сейчас вот что считаю. Ведь сам этот ход, который ты сейчас разворачивал, мне кажется отчасти частичным. Потому что ты сейчас представил всю эту жизнь как имманентное развитие методологии, саморазвитие методологической мысли, позиции...

Сазонов: Позиции Георгия Петровича.

Розин: Я думаю, что это частичный взгляд. Этот момент, безусловно, был, это интересная интерпретация, которую ты даешь. Но я считаю, что, когда мы анализируем такие вещи, мы должны учитывать и установки сознания человека. Ну, например, не пустая вещь была, что он считал, что надо исследовать мышление. Более того, на мой взгляд, он и пытался вначале вести исследование. Потом он, действительно, сменил тип работы. Вовсе не является пустым его утверждение о том, что мы проводим исследования, или что мы будем изменять структуру мышления. То есть Георгий Петрович жил не вакууме, он жил в коммуникации. Он жил в системах других людей, которые принимали эти вещи, или не принимали. Я сам, как наивный человек, многие вещи принял на голубом глазу. И более того, пытался их реализовать. Потребовалось время, чтобы я понял, что какие-то вещи не таковы. То есть я хочу сказать, что, несмотря на то, что твой анализ интересный и он действительно схватывает одну из линий, но он только частичен. Методология не является только саморазвитием методологической позиции.

Сазонов: Потому что были другие люди - как ты. Которые исследовали.

Розин: Конечно. Которые исследовали, которые сопротивлялись системе управления, которую осуществлял Щедровицкий. В одних случаях получалось управление, в других – совершенно не получалось. И, наконец, для меня сейчас еще важно сказать вот какую вещь. У меня нет того пиетета уже давно перед Щедровицким, который до сих пор звучит у тебя. Я вижу, что его деятельность, наряду с блестящими достижениями, являлась и частично деструктивной в культурном и мыслительном плане. И я, когда делаю свое сообщение, пытаюсь эти вещи четко обозначить. Что одни вещи, действительно, являются интересными, важными, задающими новые ходы. А другие вещи являются деструктивными в культурном отношении, в мыслительном и т. д. Я даже постарался на примерах конкретно показать, что его программа отношений в семиотике, психологии не способствовали развитию этих дисциплин(а некоторые вещи принимали их и пытались что-то делать), а наоборот, являлись деструктивными. Поэтому для меня Георгий Петрович сейчас представляется довольно сложной амбивалентной фигурой. Да, мыслитель, крупный, интересный, реализовавший определенные ходы. Но, в то же время, произвел в культуре массу деструкции - что нужно сегодня зафиксировать. И нужно развести те вещи в его работе, которые интересны по отношению к методологии и прочему, с теми, с которыми совершенно невозможно согласиться, и тем более с придыханием на все это дело смотреть.

Сазонов: Ты знаешь, что у меня никакого пиетета к Георгию Петровичу нет. Более того, даже при его жизни не было.

Розин: Я это сказал для позиции. Я считаю, что мы сейчас пришли к ситуации, когда мы должны пересматривать мышление Георгия Петровича.

Сазонов: С моей точки зрения, это плохая позиция, бессмысленная. Потому что пиетета у меня к нему лично не было. Но у меня и сейчас сохраняется полный пиетет к этой социальной фигуре, которая создала действительность, которую надо еще анализировать, понимать, и т. д. В этом смысле говорить, что там деструктивное, абсолютно бессмысленно. Он создал свою собственную действительность.

Розин: Да, и, на мой взгляд, там было деструктивное.

Сазонов: Он же не свернул всю семиотику - семиотика развивается сама по себе.

Розин: Да. Но он жил в коммуникации, он выступал перед семиотиками, выступал перед психологами. И ряд людей до сих пор думают, что он создал новую семиотику.

Сазонов: Так давай проанализируем ту жизнь, чтобы было понятно, что он сделал.

Копылов: Понятно, каким ужасным деструктором был, например, Галилей. Это понятно. Но, с другой стороны, Вадим Маркович, вас же Борис Васильевич обвиняет, что Ваш подход тоже редукционистский. Вы редуцируете методологическую работу до исследования.

Розин: Я бы так не сказал. Это хорошо, что Борис Васильевич сейчас выступил со своим вариантом. Мне кажется продуктивным, если бы каждый развернул, если у него есть, свой вариант реконструкции этого материала. Я свою разворачиваю и стараюсь держать рамку. Если взять, Боря, твой вариант, я с удовольствием его тоже послушаю и отнесусь. Но, я еще раз говорю, ты ряд вещей, которые я хочу сказать, не улавливаешь.

Марача: Борис Васильевич сделал очень интересное замечание. Самое первое. Что вроде бы нужно смотреть не столько как Георгий Петрович мыслил и что он мыслил, сколько что он делал. Но мне кажется, что как раз Борис Васильевич, поставив правильно вопрос, дальше стал ответ разворачивать, я не буду говорить «не совсем методологически», я бы так сказал: он стал разворачивать ответ скорее в духе теории деятельности, чем в духе деятельностного подхода. Он нарисовал методологическую позицию и стал говорить о том, как она разворачивалась. При этом там возникала масса дурацких вопросов. Например, а что было важнее в методологии: деятельность или мышление, или социальное управление, или какие-то исследовательские программы и т. д. Я-то думаю, что оба эти аспекта очень важны. При этом рассмотрение методологии с точки зрения деятельностного подхода. А вроде как бы вопрос этого семинара ставился о природе методологии. Попробовать понять, а как же собственно методологическое дело и система методологии устроена. Если такую метафору применить, она, кстати, вполне философская, это методология как предприятие. Причем предприятие, существующее уникально долгий срок для подобных образований...

Сазонов: Это другой вопрос.

Марача: ...50 лет. Но мне кажется, что даже в той постановке вопроса, которую Борис Васильевич делает, этот момент нелишне было бы учитывать как контекст. И в этом смысле мне кажется, что установка на реконструкцию индивидуальной линии, при всем моем уважении к институту личности, она применительно к природе методологии не очень правильная. Поскольку все-таки методология по типу – это коллективное мышление и деятельность, и это не просто провозглашалось, а, на мой взгляд, в течение долгих лет реально так и было. Ну а то, что мы последние лет 10 обсуждаем как кризис, этот как раз кризис коллективных форм. Кстати, с учетом этого контекста, про статус самой идеи рефлексии, например, много чего интересного можно бы было понять. Как бы рефлексия это не только то, о чем говорил Вадим Маркович, и не только в той функции, о которой говорил Борис Васильевич. Хотя все этот тоже было: отношение внешних разных оппонентов, предметников и убеждений – это все для этого использовалось. Но еще может быть важнейшая функция рефлексии – это для оформления собственной коллективной деятельности в виде организационных схем. И здесь, может быть, источник той второй доски, на которой настаивал Никитаев.

Розин: Я еще раз говорю, что мне интересна проблема совмещения личного развития и…

Сазонов: Мне кажется, что Слава поднял очень важную тему, которая просто здесь не звучала. Потому что Вадим Маркович рассматривал действительно траекторию прежде всего личного движения Георгия Петровича как методолога. Вы абсолютно правы, что вообще-то это все равно была коллективная мыследеятельность. Методология развивалась не только в рамках личных траекторий. И это надо исследовать. Безусловно, это отдельный предмет. То, как Георгий Петрович строил методологию, как выстраивал свою личную линию... он ее даже не презентировал. Это надо заново восстанавливать, в том числе на основании личных траекторий деятельности. Он ведь все равно выстраивал методологию как дело, в которое разные люди входилипо-разному: Вадим Маркович – одним способом, я – другим.

Марача: Хотя была такая версия очень занятная, высказанная когда-то Петром Щедровицким,якобы со слов самого Георгия Петровича, что «Педагогику и логику» он "на самом деле" писал как рефлексию определенного способа организации коллективной работы в контексте смены поколений в Кружке. Была такая версия. Я не то, чтобы считаю, что она правильная, но по крайней мере, эвристичная.

Сазонов: Нет, нет, сюжет, который Вы подняли, бесспорно, заслуживает особого внимания.

Марача: Кстати, и нормативные схемы деятельности приходятся на как раз на этот момент (1967-68 год), работы о естественном и искусственном, «Педагогика и логика».

Сазонов: В этом плане, конечно, схема всегда есть продукт коллективной работы. Хотя бесспорно, что лидирующее влияние Георгия Петровича было настолько велико, что все, что не проходило через его фильтры, не существовало. Поэтому громадное количество работ, которое было сделано и имело перспективу, - они просто исчезли из употребления. Все, что не прошло через него, не трансформировалось через его личный мыслительный опыт, как бы не существовало.

Розин: Или просто люди уходили.

Сазонов: Или люди уходили.

Марача: Ну да, это подход по принципу «государство – это я». Но когда мы об это говорим, никогда нельзя абсолютно…

Сазонов: Слава, я абсолютно с Вами согласен. Но, тем не менее, нужно четко понимать лидирующие функции формирования методологии и в том числе методологического сообщества Георгия Петровича.

Розин: Спасибо всем.


Просим присылать свои материалы по этой дискуссии.


Обсуждение 1
Обсуждение 2
Обсуждение 4
Г.Копылов
В.Розин

E-mail    Поиск 
  Главная    Раздел     Вверх