версия для печати

Л.Н. Митрохин. Нам, наверное, пора отметить 50-летний юбилей нашего близкого знакомства. Поэтому есть о чем поговорить. Тебе пока за 60, а скоро пойдет восьмой десяток. Так что, это твой день, и я предпочитаю быть вторым голосом, лишь дополняющим твои воспоминания. К тому же в свое время я отдал дань мемуарному жанру (Вопросы философии. 1995, Э 6). Думаю, что читателям прежде всего интересно узнать, почему и как пополнялась эта странная популяция философов во времена, когда "умом эпохи" была партия, а точнее, невзрачный субъект кавказского вида. Ведь ты был принят на философский факультет МГУ в 1950 г. - пик расцвета сталинизма.

В.А. Лекторский. Когда я поступал на факультет, то имел очень смутное представление о философии. В 10-м классе я уже понимал, что хотел бы заниматься гуманитарными науками. Но какую из них выбрать, было не очень ясно. Одно время решил, что наиболее подходящим для меня был бы исторический факультет Университета. Историей я очень увлекался: ее замечательно преподавала в нашей школе В.А. Сказкина - жена выдающегося историка академика С.Д. Сказкина. Но я с удовольствием занимался также математикой, физикой. Я до сих пор с признательностью вспоминаю своих преподавателей в московской школе Э 59, думаю, что и сейчас таких учителей очень мало - а ведь я учился в школе в 1940-1950-х гг.! Как мне кажется, три обстоятельства повлияли на мой выбор факультета. В 1948 г. я прочитал только что вышедшую в русском переводе книгу А. Эйнштейна и Л. Инфельда "Эволюция физики", которая произвела на меня сильнейшее впечатление. Прежде всего тем, что в ней обсуждались философские вопросы: возможности и трудности научного познания, изменение образов мира и знания в процессе эволюции физики. Второе обстоятельство - это мир русской классики: Толстой, Достоевский с их глубочайшими философскими проблемами (Достоевского тогда в школе не изучали, но наш преподаватель и рассказывал о нем, и рекомендовал нам его читать). Это Белинский и Писарев, которыми я увлекался в 8 и 9-м классах, читал не то, что было рекомендовано по программе, а все подряд (Писарева, мне кажется, вообще не рекомендовали нам читать). Наконец, третье - это дружба с Генрихом Батищевым, с которым мы не только вместе учились, начиная с 4-го класса, но и дружили. У Генриха не было никаких сомнений относительно того, куда поступать после окончания школы - только на философский факультет! Его отец был философом, работал одно время в Отделе агитации и пропаганды ЦК ВКП(б), но затем был оттуда уволен (как я узнал впоследствии, по личному указанию И.В. Сталина за то, что С.П. Батищев опубликовал в 1946 г. в журнале "Большевик" не слишком критическую статью о Плеханове). Генрих в это время уже читал философскую литературу, однажды дал мне посмотреть что-то из Гегеля. Я, конечно, мало что понял, но решил, что это интересно и как раз то, что мне нужно: совмещает все то, что меня интересовало: и в сфере понимания оснований научного знания, и в области смысложизненных проблем. Так в 1950 г. я оказался на философском факультете МГУ, довольно плохо представляя, что меня ждет.

Л.М. Ну и как - нашел свою "зеленую калитку", трепетно воспетую Г. Уэллсом?

В.Л. Я быстро убедился в том, что попал не туда, куда стремился, или, точнее, не совсем туда. Как раз в это время вышла "гениальная работа" Сталина "Марксизм и 'вопросы языкознания", и преподавание всех предметов на 1 и 2-м курсах было привязано к разъяснению идей этого опуса. Когда я учился на 3-м курсе, появился еще Один "шедевр" того же автора "Экономические проблемы социализма в СССР", и на этот раз нужно было всю философию каким-то образом связывать уже с этой работой. Я вспоминаю предельно схоластические дискуссии на факультете тех лет: относится ли искусство к надстройке или в нем есть что-то вненадстроечное (по аналогии с языком, который Сталин в 1950 г., как известно, вывел за пределы надстройки), как 'соотносятся базис и способ производства и т.д. Меня подобные споры не увлекали. Лекции по формальной логике на 1 и 2-м курсах нам читал В.И. Черкесов. Каждый раз он сначала излагал нечто из формальной логики, а затем противопоставлял всему этому идеи диалектической логики, разумеется, в своем понимании. При этом лекция почему-то заканчивалась обязательной критикой ошибочных взглядов В.Ф. Асмуса ("а Валентин Фердинандович и здесь не прав", - как любил повторять Черкесов). Асмус не читал нам, но на факультете преподавал. Помню, как однажды Валентин Фердинандович появился на одной из лекций Черкесова, скромно сел в последнем ряду, послушал то, что о нем говорится, и молча ушел.

Л.М. Да, времена были суровые. Я специализировался по кафедре логики и хорошо знал и Виталия Ивановича, который ею заведовал, и Валентина Фердинандовича. Правда, вскоре В.Ф. Асмус перешел на кафедру зарубежной философии Т.И. Ойзермана и стал читать курс зарубежной философии. Помню, я спросил, почему он нас покидает. Ответ был выразительным: "А мне надоело вести разъяснительную работу".

Что же касается В.И. Черкесова, то в лексике Рейгана он фигурировал бы как "логик зла". Проявления этого были многообразны, но, пожалуй, главным стала имитация создания диалектической логики из неподатливых деталей логики формальной. Его верный последователь М.Н. Алексеев даже изобрел "диалектические силлогизмы". Впрочем, на кафедре были и порядочные специалисты. Я, например, многим обязан проф. П.С. Попову. Кстати, с В.А. Смирновым мы все собирались написать о нем статью, чтобы с благодарностью вспомнить об этом могиканине прежних университетских профессоров, да вот не успели. Уже тогда выделялись профессиональной дотошностью и здравым смыслом Е.К. Войшвилло и безвременно ушедший А.А. Ветров. И все-таки наиболее значительной фигурой был А.С. Ахманов - блестящий знаток античности. Но, конечно, всех их подавляла когорта диаматчиков, которые, как сказал бы Воланд у М.А. Булгакова, выглядывали из окна каждой дисциплины.

В.Л. На 2-м курсе основы дарвинизма читал Дворянкин, один из ближайших сподвижников Лысенко. Дворянкин разоблачал классическую генетику и превозносил мичуринское учение в лысенковском понимании. Не могу сказать, что я в те годы критически относился к сталинским идеям и к сталинской версии марксистской философии (изложенной, как известно, в соответствующей главе "Краткого курса истории ВКП(б)". Но кое-что уже тогда мне было неясно. Дело в том, что я смог прочитать еще в средней школе вузовский учебник по биологии, изданный примерно в 1945 г. Там были обстоятельно изложены работы Менделя и Моргана. Когда я впоследствии читал работы Лысенко или слушал лекции Дворянкина, критика классической генетики не казалась мне убедительной.

Самое же главное было то, что философия оказалась не похожей на то, как я себе ее представлял до поступления на факультет. Мне казалось, что философия - это исследование, а не разъяснение готовых истин. Я думал, что философия допускает выдвижение гипотез, выявление истины в процессе дискуссии. На факультете же я узнал, что не может быть ни малейших отступлений от основоположений марксизма-ленинизма, при этом не очень ясно, что именно должно рассматриваться как такое отступление. Преподаватели приводили нам примеры "ужасных ошибок": статья М.А. Маркова "О природе физического знания" в журнале "Вопросы философии" в 1948 г., многочисленные ошибки первого главного редактора этого журнала Б.М. Кедрова, защита С.А. Яновской "реакционной символической логики" и т.д.

Одним из самых больших разочарований для меня в эти годы были лекции по истории русской философии. Как я уже сказал, чтение русской литературной классики, работ Белинского и Писарева было одним из факторов, определивших мой выбор философского факультета (уже на 1-м курсе я прочитал Герцена, включая "Былое и думы", и испытал настоящий восторг). Однако в лекциях по истории русской философии, которые нам читались, и Белинский, и Герцен, и Чернышевский, и Писарев оказались скучнейшими людьми, к тому же совершенно не отличимыми друг от друга: все они "вплотную подошли к диалектическому материализму и остановились перед историческим". (Лекцию о Писареве один из преподавателей начал так: "Писарев погиб в комсомольском возрасте"). О тех русских философах, которые популярны сегодня - B.C. Соловьев, Н.И. Бердяев, П.А. Флоренский и др. - мы в те годы вообще ничего не слышали. После таких лекций русскую философию можно было только презирать.

Л.М. Тебе, я вижу, еще повезло. Мы же застали отравленную склоками и доносами атмосферу недавней дискуссии по книге Г.Ф. Александрова, пережили разгром "безродных космополитов" и прочие догматические новации А.А. Жданова. Первую лекцию нам читал (сегодня сказали бы, "народный") академик Презент, в дарвинизм нас посвящал тот же Дворянкин, нам усиленно вбивали в голову "великое открытие" О.Б. Лепешинской и Башьяна, камня на камне не оставившее от учения менделистов и морганистов, а первое, что мы увидели в здании философского факультета, было "Открытое письмо Б.М. Кедрову", обличавшее его в ревизии марксизма-ленинизма.

В.Л. К счастью, на факультете было и другое, даже в 1950-1953 гг. Были замечательные семинары по историческому материализму, которые вели у нас сначала В.Ж. Келле, а затем В.П. Калацкий - оба учили умению критически анализировать тексты, аргументировать свою позицию, хотя, казалось бы, это было трудно делать на материале той весьма идеологизированной дисциплины, которую они преподавали. Замечательно читал лекции по политической экономии капитализма Р. Мансилья - уже тогда меня восхитила логика марксова "Капитала".

Л.М. Вообще говоря, у меня от учебы на факультете осталось двоякое впечатление: провальные, предельно догматические лекции по диамату, с одной стороны, и блестящие по, так сказать, непрофильным предметам. У нас читали Д.Д. Иваненко (теоретическая физика). А.Я. Тумаркин (высшая математика), К.В. Базилевич, В.К. Пикус, С.Б. Кан, В.Д. Дацюк (история) и др. Особо запомнился годовой курс по психологии А.Н. Леонтьева и семинарские занятия П.Я. Гальперина.

В.Л. У нас П.Я. Гальперин не только вел семинары, но и читал лекционный курс. Читал удивительно. Это были годы, когда после известной "павловской сессии" Академии медицинских наук СССР психологию пытались свести к физиологии высшей нервной деятельности. Петр Яковлевич ухитрялся читать нам в те годы настоящую психологию, увлекал нас интереснейшей и мало исследованной проблематикой и даже, как я понял впоследствии, излагал нам кое-что из идей Л.С. Выготского (который в те годы был практически под запретом) и те собственные идеи, которые он несколько лет спустя развернул в известную теорию поэтапного формирования умственных действий.

Много мне дало изучение истории западной философии. Помню основательные лекции О.В. Трахтенберга, семинары, которые у нас вел Ю.К. Мельвиль. Юрий Константинович заставлял изучать тексты философской классики. Поэтому уже в эти годы я получил первое знакомство с Кантом и Гегелем, достаточное для того, чтобы понять всю серьезность проблематики, обсуждавшейся в истории философии - на этом фоне преподававшийся нам курс диамата сильно проигрывал. В 1954 г. Ю.К. Мельвиль читал нам лекции по новейшей западной философии и вел семинары. И тут уже нужно было читать Виндельбанда, Риккерта, даже Маха. Помню мое удивление, когда я впервые открыл Маха. До этого я знал о Махе и его идеях только на основании "Материализма и эмпириокритицизма", который мы изучали на 1-м курсе. После чтения ленинской работы (которая тогда, правда, не вызвала у меня критического отторжения, но показалась довольно скучной) у меня сложилось представление о Махе как отчасти о дураке, отчасти просто сумасшедшем. Тем сильнее было мое изумление, когда я понял, что Мах - интересный и по-своему глубокий мыслитель, пытающийся осмысливать современные ему проблемы физики и психологии, выдвигающий аргументы в защиту своей философской позиции.

Вообще учеба на философском факультете позволяла знакомиться с классическими философскими текстами - были ли это тексты Маркса, Канта или Гегеля. Это было обязательным даже в сталинские годы. И если к тому же попадался думающий преподаватель, то, по крайней мере, по некоторым дисциплинам можно было получить неплохую подготовку.

Большую роль в развитии нашего поколения сыграли лекции Т.И. Ойзермана по истории марксистской философии. Именно от Теодора Ильича мы узнали об идеях раннего Маркса, которые в то время не популяризировались. В 1954 г. Теодор Ильич прочитал нам спецкурс по "Критике чистого разума" Канта, который я считаю революционным. Т.И. Ойзерман тщательно, параграф за параграфом, разбирал знаменитую кантовскую "Критику", комментировал ее и сопоставлял с ходячими представлениями о познании, которые преподносились нам до этого в курсе диалектического материализма. Это, конечно, не было критикой марксизма.

Наоборот, лектор пытался показать, что марксистская философия понимается у нас поверхностно и даже искаженно, ибо она не может быть по своему уровню ниже того, что сделано Кантом. Но это была сильнейшая критика ходячего диамата и формулировка тех серьезных проблем, которые есть в области теории познания и которые во многом еще предстоит разрабатывать. А мы, слушатели спецкурса, начали обстоятельно штудировать Канта.

Л.М. Насчет Т.И. Ойзермана - разговор особый. Я вообще считаю его нашим патриархом, центральной фигурой в преодолении прежнего догматизма. Вспомни, сколько работ, отмеченных незаурядным талантом и чувством профессионального достоинства, он написал. А его удивительная работоспособность и эрудиция! Скоро его 90-летний юбилей, и нам еще представится возможность обо всем этом сказать, а сейчас в памяти всплывают события более чем полувековой давности, когда мы спешили в Круглый зал философского факультета на лекции доцента Т.И. Ойзермана.

Нет нужды напоминать, что это были годы жестокого подавления всякого свободомыслия, а поэтому с благодарностью вспомним тех преподавателей, которые стремились и во многом сумели привить студентам навыки творческого мышления. И конечно, наиболее яркое впечатление оставил курс Т.И. Ойзермана по истории марксистской философии. Наверное, такая оценка выглядит неожиданной: сегодня марксизм почти единодушно объявлен оплотом догматизма и умственной окостенелости. Но Т.И. Ойзерман не ограничивался механическим пересказом и даже комментированием отдельных работ Маркса и Энгельса, он стремился выявить содержательную логику развития их взглядов. И здесь перед ним открывались широкие возможности. Учение, которое вошло в мировую культуру как марксизм, сформировалось в результате безжалостной переработки, переплавки прежних учений.

Речь должна идти не о последовательной смене различных, как бы завершенных доктрин, а о стремительном становлении личного миросозерцания. Вспомни их работы раннего периода: яркие, афористические высказывания, подлинный фейерверк блестящих метафор, свидетельствующих о предельной самокритичности, творческой увлеченности, готовности все подвергать сомнению. И, конечно, мастерство самого лектора. Т.И. Ойзерман - натура художественная, он сумел так, я бы сказал, срежиссировать свои выступления, что мы слушали его как зачарованные.

Многозначительный факт. Когда заходит речь о наиболее творческих философах, то обычно называют имена А.А. Зиновьева, Э.В. Ильенкова, М.К. Мамардашвили, Б.А. Грушина, Г.С. Батищева. А ведь все они свои дипломы или кандидатские диссертации посвятили анализу логики "Капитала" Маркса, как бы впитав динамичность и энергетику его мышления, мастерски переданную доцентом Т.И. Ойзерманом.

В.Л. Совершенно согласен. Теодор Ильич читал нам свой спецкурс уже в 1954 г., когда на факультете происходили большие, поистине революционные изменения, и исключительная заслуга в этом принадлежит Теодору Ильичу. На мой взгляд, та проблематика, которая наиболее интересно разрабатывалась в нашей философии в последующие 60-80-е гг., была сформулирована именно на философском факультете МГУ в 1954-1955 гг. Факультет в это время стал центром развития философии в нашей стране.

Л.М. Что конкретно ты имеешь в виду?

В.Л. Прежде всего появление двух молодых преподавателей, которые стали возмутителями философского спокойствия и повели за собою молодежь. В 1953 г., через несколько месяцев после смерти Сталина, аспирант кафедры истории зарубежной философии Э.В. Ильенков защитил кандидатскую диссертацию, посвященную исследованию логики марксова "Капитала". Год спустя состоялась защита диссертации на близкую тему аспирантом кафедры логики А.А. Зиновьевым. Тематика обеих диссертаций может показаться весьма специальной. В действительности же речь шла о формулировании новой философской проблематики и об оппозиции целому ряду догм официального диамата и истмата. Обе диссертации, отталкиваясь от интерпретации марксова метода в "Капитале" (знаменитое "восхождение от абстрактного к конкретному"), открыли для нашей философии совершенно новое по тем временам исследовательское поле: логика построения и развития научной теории, методы этого развития, взаимоотношение теоретического и эмпирического знания, логики исследования и логики изложения и т.д. Иными словами, речь шла о теории научного познания. Понимание Ильенковым и Зиновьевым формирования и развития теоретического знания на пути "восхождения от абстрактного и конкретному" (следуя Марксу) вступало, по сути дела, в противоречие с известным ленинским положением о развитии познания (которое было неприкасаемой идеологической догмой) как о движении "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике". Но до некоторых пор это противоречие было как бы неявным, прямо не формулировалось. В обстановке Воцарившейся в нашем обществе в 1954 - первой половине 1955 гг. относительной "оттепели" Ильенкову и Зиновьеву было разрешено преподавать. У них сразу же появилось множество восторженных последователей среди студентов. Одним из них был и я, тогда студент 4-го курса.

Л.М. Я бы сказал даже категоричнее: уже к началу 1951 г. на факультете сложилось представление, что изучение логики "Капитала" Маркса - наиболее перспективное направление развития философии. Да я и сам на 3-м курсе делал доклад на кафедре Т.И. Ойзермана "Логическое и историческое в "Капитале" Маркса", полагаю, достаточно дилетантский.

В.Л. Должен сказать, что сам я в 1951 г. не связывал с логикой "Капитала" наиболее перспективное направление развития нашей философии. Диамат, который нам в эти годы преподавали, был предельно догматичным. Для меня (как и для многих других философов нашего поколения) вся эта проблематика стала явной лишь в 1953-1954 гг., после защиты кандидатских диссертаций Ильенковым и Зиновьевым.

Конечно, я понимаю, что и та, и другая диссертации готовились еще в 1951-1952 гг. Но все же ясно, что появление и распространение принципиально новой философской тематики стало возможным только после смерти Сталина. Оглядываясь назад, я особенно ясно представляю себе революционизирующую роль для нашей философии того, что Ильенков и Зиновьев сделали в середине и второй половине 50-х гг. Дело не только в том, что они были родоначальниками интересных школ в определенной области философии. Я считаю, что их идеи и программы означали принципиальный рубеж в развитии нашей философии в целом. Это было как бы открытием нового мира. И новых по-настоящему философских методов исследования.

Те, кто работал в нашей философии после них, сколь далеко бы ни расходились их идеи между собой и сколь сильно бы они ни отходили в некоторых пунктах от идей своих учителей, были бы невозможны без Ильенкова и Зиновьева.

Л.М. Конечно, именно они сыграли роль главных молотобойцев, пробивших брешь в монолите "диамата". Круг профессиональных интересов каждого из них был необычайно широк. Но, как мне представляется, довольно рано проявилось и различие их подходов к исследованию диалектики и методологии. Зиновьев прежде всего занимался разработкой собственной концепции многозначной неклассической логики, а впоследствии и социологии. Ильенкова же интересовало построение общей теории мышления и личностного развития человека.

В.Л. Да. Я как раз собирался подчеркнуть, что с самого начала в философско-методологической интерпретации "Капитала" (а поэтому и в понимании характера и задач философии) между Ильенковым и Зиновьевым обнаружились существенные расхождения.

Ильенков понимал науку и научность в духе высокого классического рационализма, прежде всего в духе немецкой философской классики: Кант, Фихте, Гегель (поэтому участники его семинара - а я стал в 1954 г. не только его участником, но и старостой - должны были основательно штудировать как Маркса, так и названных классиков). С этой философской традицией он связывал и методологические уроки "Капитала". При таком понимании проблематика научного познания и знания оказывается не противопоставленной гуманистическим проблемам, а непосредственно с ними связанной. Поэтому не случайно философское развитие Ильенкова вело его впоследствии к таким вопросам, как природа идеального, проблемы личности, творчества, деятельности, воображения, фантазии, как проблематика ранних философских работ К. Маркса. Не случаен его интерес к вопросам психологии, педагогики, этики и эстетики. Среди его учеников и сподвижников оказалось немало выдающихся деятелей в этих областях (назову только В.В. Давыдова, В.П. Зинченко, А.И. Мещерякова). Он был в близких отношениях с нашими выдающимися психологами А.Н. Леонтьевым и П.Я. Гальпериным. Значительная часть наших известных философов последующего времени (B.C. Библер, Г.С. Батищев, Ф.Т. Михайлов, В.М. Межуев, М.К. Петров и др.) были либо его непосредственными учениками, либо испытали серьезнейшее влияние его идей, которое не прекращалось и тогда, когда они разрабатывали собственные концепции и по каким-то вопросам вступали с ним в полемику. Как сказал впоследствии один из них: "Все мы вышли из ильенковской шинели".

От Зиновьева шла другая интерпретация философской методологии. Упор здесь делался на выявление некоторых способов познавательной деятельности ("приемов") и их увязанности в определенные структуры. Впоследствии ряд представителей этой школы ушел в область математической логики (в частности, сам Зиновьев), другие стали заниматься системно-структурными исследованиями (предвосхитив некоторые идеи французского структурализма - это ранние работы Б.А. Грушина и М.К. Мамардашвили), третьи (Г.П. Щедровицкий и его школа) стали заниматься системно-деятельностной методологией, четвертые, описав сложный путь развития, отошли от исходной сциентистской установки и ассимилировали идеи феноменологии и экзистенциализма (М.К. Мамардашвили).

Между этими двумя линиями в философском движении 50-70-х годов в нашей стране существовали непростые отношения. С одной стороны, всех представителей движения объединяло неприятие официальной идеологии и официального истолкования марксизма. С другой стороны, полемика между ними была довольно острой. Вместе с тем, как мне сегодня представляется, имело место и взаимное обогащение (не сознававшееся в то время большинством из них).

Л.М. Что ж, я вижу, что ты сохранил восторженность тех лет. А как сегодня, спустя 45 лет, ты оцениваешь идеи Ильенкова, которые в те годы обсуждались в его философском семинаре?

В.Л. Дело не в восторженности. Я как раз и пытаюсь трезво оценить то, что было в нашей философии, с моей сегодняшней точки зрения. Конечно, сегодня я воспринимаю эти идеи уже в ином контексте. Многое изменилось и в жизни, и в моем понимании философии. Теперь особенно явственным становится смысл идей Ильенкова в "большом времени", как сказал бы М.М. Бахтин. Сейчас для меня ясно, что вся та методологическая проблематика, с которой начинал Эвальд Васильевич и которой он так увлек философскую молодежь, а главное предлагавшиеся им решения, были по существу предвосхищением той проблематики, которой западные специалисты по логике и методологии науки стали заниматься полтора десятка лет спустя (интересно было бы сравнить ильенковское толкование диалектики абстрактного и конкретного с знаменитым лакатосовским методом научных исследовательских программ, а его критику философского эмпиризма с тем, что позднее стало обсуждаться как проблема теоретической нагруженноcти эмпирического факта).

Особенно интересно, что та проблематика, которая сегодня кажется чем-то вполне привычным, тогда воспринималась большинством наших философов (кстати сказать, и большинством западных) как что-то еретическое. Примерно то же произошло с сделавшей целую эпоху в нашем философском развитии статьей Ильенкова о природе идеального. Первоначально она была опубликована во 2-м томе "Философской энциклопедии" в 1962 г. Ильенковское понимание идеального, которое, по сути дела, было изящной попыткой решения старого спора психологистов и анти-психологистов, было сразу же встречено в штыки огромным большинством нашей философской публики. На автора посыпались обвинения во всех смертных грехах: в объективном идеализме (Как же! Ведь Эвальд Васильевич считает, что идеальное может существовать вне индивидуального сознания!), в отходе от истин марксизма-ленинизма и т.д. Принятый в нашей философии того времени наивный психологизм не мог переварить необычные идеи Ильенкова, хотя эти идеи продолжали славную традицию. Сейчас, когда мы прочитали Поппера, а некоторые даже ознакомились с поздним Витгенштейном, мысль о том, что содержание идей не обязательно искать в недрах индивидуального сознания или под черепной коробкой, уже не воспринимается как что-то кощунственное.

Л.М. Раз уж ты упомянул Витгенштейна, то мне хотелось бы сказать несколько слов о том громадном значении, которое знакомство с современной философией имело для преодоления инерции "диаматовского" мышления. Вспомним те времена. В начале 60-х годов "снизу" постепенно нарастало давление на косные, ритуальные формы официального догматизма. Оно охватило все разделы философского знания, но шансы на успех в каждом из них были разные. Разумеется, никакие серьезные новации не могли совершиться на столбовой "Осударевой дороге" - в диамате, истмате и научном коммунизме. Здесь партийные идеологи стояли насмерть, обличая малейшие проявления ревизионистской крамолы.

Скажем, дисциплина, известная под названием "научный коммунизм", научной на деле не являлась. Это была схоластически тематизированная система номенклатурных представлений о путях "построения" нового общества и требований, которым послушные граждане должны были удовлетворять. Какой-либо модернизации вся эта конструкция, разумеется, не поддавалась. Поэтому профессиональное социальное знание могло быть получено лишь вопреки уже существующим официальным догмам, а следовательно, по самому определению оказывалось диссидентским, социально неблагонадежным.

Это и произошло, когда обществоведам удалось добиться признания социологии в качестве самостоятельной научной дисциплины со своим понятийным аппаратом и методами конкретных исследований. Ее первые шаги в Институте философии были связаны с созданием Сектора труда и быта во главе с Г.В. Осиновым. Я помню, как яростно сопротивлялись "истматчики" любым нововведениям, ограничивающим их монопольное право "открывать" главные закономерности, по которым якобы развивается советское общество.

Имеется серьезный документ, подтверждающий официальную позицию на этот счет. Я имею в виду официальную "Записку", информирующую ЦК КПСС об обсуждении журнала "Вопросы философии" в Академии общественных наук 17-18 июня 1974 г., которое грубо оборвало надежды на возможность возрождения творческого начала в официальной философии. В этом документе злобным обличениям в забвении партийного подхода и некритическом восприятии "буржуазных идей" подверглись многие известные обществоведы: Ю.А. Левада, Б.А. Грушин, К.М. Кантор, О.И. Шкаратан, Л.А. Гордон, Э.В. Клопов, М.К. Петров, А.Я. Гуревич, Н.Ф. Наумова и др.

Безнадежно обстояло дело с философией религии, которая была подменена "воинствующим атеизмом", обреченным на примитивизм. Напомню, что большевики планировали к 1936 г. ликвидировать все церкви, молитвенные дома и священнослужителей, а к 1937 г. изгнать религию "из самых укромных уголков". Планы провалились. Но когда в 1961 г. было торжественно провозглашено спешное построение коммунизма, с которым, как полагали кремлевские теоретики, религия несовместима, "либеральный" Хрущев развязал антирелигиозную кампанию, по своим масштабам и цинизму сопоставимую со сталинскими временами. Так что "воинствующий атеизм" формировался не как научная исследовательская дисциплина, а как способ "теоретического" оправдания практики изживания веры в Бога, в конечном счете верующих. Этой задачей определялись его стержневые категории, аргументы, факты, исходные посылки и конечные выводы.

С аналогичными трудностями сталкивались профессиональные исследователи этики. Это не случайно. Главным препятствием на пути создания тоталитарного строя было именно личностное, нравственное (то есть автономное, идущее "изнутри") сознание и поведение индивидов, неподвластное контролю "сверху"; поэтому шел общесоюзный отстрел людей талантливых, с независимым мышлением и чувством личного достоинства. Отсюда стремление партократов свести этику к восхвалению и оправданию от имени науки насильственной деятельности по выведению homo soveticus. Я хорошо знал "главного этика" А.Ф. Шишкина, глубоко порядочного, эрудированного специалиста.

Суровая личная судьба сделала его предельно осторожным, но и ему крепко доставалось за учебник "Основы марксистской этики", о научных достоинствах которого говорить как-то неудобно. Для разработки этики как философской дисциплины много сделал О.Г. Дробницкий. Он работал в моем секторе, и я помню, каким свирепым нападкам он подвергался со стороны казенных идеологов, особенно за его идею о бессубъектности моральных предписаний. Таким "субъектом" могло быть лишь Политбюро.

Как видим, излюбленным методом шельмования вольнодумных авторов было обвинение в некритическом заимствовании "реакционных буржуазных концепций", о которых бдительные корифеи серьезного представления не имели. Однако они все чаще участвовали в зарубежных конгрессах и симпозиумах, и хотя в основном были нацелены на то, чтобы "дать отпор", это предполагало хоть какое-то знание иностранных доктрин и имен. (Помнишь, как после гибели в авиационной катастрофе 3 марта 1973 г. О.Г. Дробницкого и Д.Д. Среднего нас вместе с Г.М. Тавризян тем же рейсом срочно отправили в Варну, чтобы готовить критические "ориентировки" на доклады западных участников предстоящего конгресса.) Поэтому всячески поощрялось изучение (правда, непременно "с разоблачением") современной западной философии.

Но вы, эпистемологи, полагаю, были довольны: знакомство с новейшими западными работами вводило в курс живой философской мысли и позволяло под видом критики творчески развивать нетривиальные, "еретические" идеи. Росло число способных аспирантов, всерьез занимающихся современной западной мыслью, где они были относительно свободны в своих интерпретациях и могли отделываться формальными критическими оговорками. Стали появляться вполне приличные работы (прежде всего по неопозитивизму и экзистенциализму), которые постепенно отвоевывали какие-то островки здравой критической мысли. В результате уточнялись старые понятия ("деятельность", "рефлексия") и вводились новые ("неявное знание", "неклассическая рациональность", "мета-эпистемологическое исследование"), обогащались эвристические схемы, сам язык теории познания. Иными словами, в сфере эпистемологии осуществлялся прорыв на новый теоретический уровень философствования, особенно если напомнить, как выглядела эта проблематика лет двадцать назад.

В.Л. Да, та теория познания, которую нам преподавали в начале 50-х гг. и которая была изложена в известных тогда книгах М.А. Леонова, Ф.И. Хасхачиха и др., была в действительности наивной, догматизированной и идеологизированной разновидностью сенсуализма, хотя на словах от сенсуализма открещивалась. В принципе то же относится к книге Т. Павлова "Теория отражения", хотя в некоторых вопросах автор книги позволял себе некоторые вольности и поэтому критиковался за "идейные ошибки". Преподававшаяся нам теория познания исходила из идеи В.И. Ленина о "данности материи в ощущениях", из его же идеи о движении познания от "живого созерцания к абстрактному мышлению". При этом "живое созерцание" понималось психологически, а поскольку психология в те годы в соответствии с официальными указаниями сводилась к физиологии высшей нервной деятельности, то нам и пересказывали учение об условных рефлексах. Что же касается "абстрактного мышления", то оно трактовалось в духе элементарной формальной логики (понятие, суждение, умозаключение) с некоторыми добавлениями "диалектической логики", которую каждый преподаватель понимал по-своему и рассказ о которой в большинстве случаев не добавлял ничего принципиально нового к тому, что можно было узнать уже из логики формальной. Излагавшаяся нам теория познания такого рода не вызывала энтузиазма и тем более желания работать в этой области: не очень понятно было, что серьезно можно здесь исследовать. Я и не собирался заниматься проблемами теории познания до тех пор, пока не встретил Ильенкова и не начал работать в его семинаре, т.е. в конце 1953 г.

Эвальд Васильевич рассказывал нам о совершенно иной проблематике. Теория познания была истолкована как теория научного познания. В этом понимании она совпадала с тем, что потом стали называть методологией научного познания и с тем, что сам Ильенков называл диалектической логикой. Подобная версия теории познания противостоит сенсуализму и продолжает гегельянскую (и, как я впоследствии узнал, неокантианскую) традицию. При таком понимании теории познания она действительно становится философской дисциплиной, отличной от психологии (тем более от физиологии высшей нервной деятельности) и от формальной логики. Ильенков неоднократно говорил нам, участникам его семинара, что философия не занимается т.н. чувственным познанием - это дело психологии. (Сегодня для меня ясно, что философия не может не анализировать чувственный опыт, т.н. "данное", своими собственными средствами - в этом убеждает развитие в XX в. как феноменологии, так и аналитической философии.) Ясно, что такая позиция вступала в серьезный конфликт с официальной установкой советской философии. И этот конфликт должен был раньше или позже обнаружиться. Он выявился тогда, когда Ильенков вместе с В.И. Коровиковым выступили с знаменитыми тезисами о предмете философии. Это произошло, если я не ошибаюсь, в конце 1954 г.

Л.М. В 1950 г. по вздорному обвинению в антисоветской деятельности арестовали моего отца, генерала КГБ. Следствие длилось более двух лет. Сейчас вспоминать об этом не хочется. Последствия очевидны: мне, студенту "идеологического" факультета, пришлось перейти на "нейтральную" проблематику формальной логики. Диплом я писал о законе достаточного основания под руководством П.С.Попова, а позже кандидатскую диссертацию о логической концепции Фердинанда К.С. Шиллера.

Ну а ты, насколько помню, принимал самое активное участие в обсуждении "тезисов гносеологов" на заседаниях Ученого совета философского факультета.

В.Л. Дело было так. Ильенков и другой молодой преподаватель кафедры истории зарубежной философии Валентин Иванович Коровиков написали тезисы о том, в чем состоит предмет философии. Валентина Ивановича я тоже хорошо знал, так как он вел у нас семинары по истории зарубежной философии и пользовался большой популярностью. Тезисы эти были по тем временам еретическими (в полной мере я осознал это гораздо позже). В них Ильенков и Коровиков доказывали, что теперь, когда философия уже не может играть роль натурфилософии и решать конкретные научные проблемы за специальные науки, ей остается только стать теорией научного знания, т.е. решать вопросы о характере и природе научности, изучая реальный процесс развития науки. В контексте нашей философии середины 50-х гг., когда еще были живы воспоминания о том, как философы поучали биологов и физиков, эти тезисы были восприняты молодежью поистине в качестве откровения, как путеводитель в новую страну, в которой философы-профессионалы занимаются не простым "обобщением" данных других дисциплин и тем более не решают проблемы за другие науки, а имеют дело с собственными, очень интересными вопросами, важными не только для них самих, но и для представителей частных наук, для культуры в целом.

Но защищавшаяся в тезисах позиция вступала в прямое противоречие с официальными установками. Во-первых, она была несовместима с пониманием марксистской философии как "науки о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления". Нужно сказать, что это официальное понимание, хотя в прямой форме и не было выражено в считавшихся священными работах классиков марксизма-ленинизма, тем не менее довольно хорошо соответствовало ряду высказываний Энгельса и Ленина. Если считать, что философия - это теория познания, то непонятно, что делать с "диалектической теорией бытия" или "диалектической теорией развития" (онтологией).

Во-вторых, куда деть исторический материализм, который всегда считался неотъемлемой (а для партийных идеологов даже самой важной) частью марксистско-ленинской философии? Разве может марксистская философия в ее официальном понимании обойтись без учения о классовой борьбе и о развитии общественно-экономических формаций? В-третьих, вызывало сомнение само понимание теории познания как теории научного познания, ибо что тогда делать с "ленинским учением" об ощущении, о чувственном познании и т.д.?

Когда началось обсуждение этих тезисов на заседании Ученого совета философского факультета (а таких заседаний было несколько), на Ильенкова и Коровикова буквально обрушились многочисленные критики, которые не пользовались какими-либо рациональными аргументами, а в основном ссылались на высказывания классиков марксизма-ленинизма и указывали на опасность того пути развития философии, который предлагается в тезисах ("вы зовете нас в душную сферу мышления, - заявил один из них, - но мы туда не пойдем").

Выступали и сторонники. Насколько я помню, позицию авторов тезисов защищали П.В. Копнин (я тогда впервые увидел его), А.А. Зиновьев, Г.П. Щедровицкий, А.С. Арсеньев. Сторонники тезисов (и сами авторы) пытались ответить на критические высказывания. По вопросу об онтологии Ильенков и Коровиков заявили, что ее нет и не может быть в составе марксистской философии. "Наиболее общие (или, точнее, всеобщие) законы развития бытия" и законы мышления совпадают и выявляются именно на основе анализа мышления. ("А как быть с теорией отражения?" - воскликнул один из критиков. "Отражение" является неудачным словом, - парировал А.С. Арсеньев. "И вообще ленинский "Материализм и эмпириокритицизм" - это незрелая работа в отличие от "Философских тетрадей" того же автора", - продолжил он. Я хочу напомнить, что все это говорилось в 1954 г.!).

По вопросу о философском характере исторического материализма авторам тезисов сказать по существу было нечего, и это, конечно, делало их позицию уязвимой перед идеологической и демагогической критикой. То же относилось и к третьему пункту возражений (ленинское учение об ощущении и т.д.).

Позднее в некоторых отечественных работах по истории советской философии я прочитал, что полемика Ильенкова и его сторонников с теми, кто нападал на них (а эти споры в менее ожесточенной форме продолжались и впоследствии), была дискуссией "гносеологов" и "онтологов". Я хочу подчеркнуть, что в действительности речь шла не о полемике разных философских концепций, по крайней мере, в те годы. Т.н. "гносеологи" пытались заниматься реальной философской тематикой, дать новый импульс нашей философии (и, как теперь очевидно, им удалось сделать это). Главная цель их противников - защитить существующее положение дел в советской философии и свои собственные позиции. В качестве средства "онтологи" использовали демагогические и идеологические аргументы. Ведь та "онтология", которая в те годы противостояла позициям "гносеологов", была либо повторением общих естественнонаучных сведений (теории физики о пространстве и времени, т.н. "учение" Лысенко о видообразовании, теория Павлова о высшей нервной деятельности и т.д.), либо же изложением законов диалектики как законов развития (их понимание сначала черпалось из "Краткого курса истории ВКП(б)", а потом из некоторых работ Энгельса). Единственным способом "обоснования" такого рода "онтологии" были ссылки либо на факты естествознания, либо на священные тексты классиков марксизма-ленинизма. Сегодня мне ясно, что онтология в принципе может быть действительно философской дисциплиной, и притом вполне критической.

Но в этом случае она не может обосновываться и разрабатываться без анализа познания и сознания. Однако, я еще раз повторяю, в те годы в нашей философии "гносеологи" и "онтологи" противостояли друг другу не как представители разных теоретических концепций, а как те, кто пытался заниматься реальными философскими проблемами, и те, кто не мог и не хотел этого делать, а был озабочен лишь демонстрацией своей "идеологической выдержанности".

Л.М. А все-таки не кажется ли тебе, что предложенное Ильенковым и Коровиковым понимание философии было слишком узким, уводящим философов от решения важных социальных и экзистенциальных проблем? Возможно, оно было вызвано прежде всего желанием обрести такую сферу философствования, где идеологический надзор был, по крайней мере, менее ощутим. Это понятно в условиях того времени, но вряд ли сегодня приемлемо как теоретически безупречное решение.

В.Л. Я думаю, что, в самом деле, определенное желание найти такую область, в которой философия может быть самою собой, а не служанкой меняющейся партийной идеологии, было. Но это не было просто желание "хорошо спрятаться". Понимание того, что не все в нашей жизни обстоит хорошо, начало расти у многих из нас вскоре после смерти Сталина, а особенно после известного XX съезда партии. Ильенков из учителя вскоре превратился в моего старшего друга, я часто навещал его дома и хорошо представлял его настроения. Это была, конечно, критическая социальная настроенность, близкая тому, что впоследствии реализовалось в "Пражской весне" 1968 г. (недаром Эвальд Васильевич сочувствовал ее лидерам).

Речь шла вовсе не об отказе от социализма, а о его демократическом реформировании в соответствии с идеалами подлинного Маркса (а не того марксизма-ленинизма, который стал у нас официальной идеологией). "Связь философии с жизнью", в отсутствии которой тогда и много раз впоследствии демагогически обвиняли Ильенкова и других близких ему философов, понималась официальными инстанциями вполне определенно: "философское обоснование" очередных решений ЦК КПСС (а во второй половине 50-х гг. и первой половине 60-х гг. XX в. эти решения менялись катастрофически быстро).

Ильенков и Коровиков предлагали другое: опору на научное знание, на теоретическое мышление и на философию как на рефлексивную и методологическую основу этого мышления в качестве единственно возможного способа изменения социальной реальности. Ибо, как уже стало ясно к середине 50-х гг., с наукой идеология не может ничего сделать. В этом случае исследование мышления, разработка теории научного .познания выступает как жизненная миссия философии, как своеобразный способ социальной критики. Философия толковалась как критическая и самокритическая деятельность, подчиненная своим собственным требованиям. Этическая и эстетическая тематика (которой Эвальд Васильевич посвятил немало работ) не противопоставлялась философской теории мышления, а связывалась с нею - в духе Гегеля, неокантианцев (сегодня я сказал бы, что также и в духе Поппера). Идеология же понималась в смысле Маркса: как ложное сознание. Идеология пытается нечто внушить без обоснования, притупить остроту критического понимания. Философия же (как и наука) нацелена на поиск истины. Поэтому термин "идеолог" был в те годы одним из самых бранных в нашей среде. Интересно, что сказал бы Эвальд Васильевич, доживи он до наших дней, по поводу современной постмодернистской моды, стирающей грани между идеологией и наукой, исследованием и риторикой, истиной и ложью, по поводу широко распространившегося пиара и "политтехнологии" как его разновидности, т.е. способов манипулирования сознанием. Сегодня такого рода занятия не только не считаются предосудительными в некоторых кругах, но даже и весьма модны - наверное, потому, что очень прибыльны. Между прочим, интересный сюжет для размышлений о том, что произошло с нашей интеллигенцией за последнее десятилетие.

Л.М. Сильно подозреваю, что твои симпатии не прошли мимо номенклатурных "кураторов"?

В.Л. Симпатиями дело не ограничилось. Я, тогда студент 4-го курса, тоже выступил в этой дискуссии (насколько я помню, единственным из студентов). И, конечно, как горячий защитник Ильенкова и Коровикова. В силу своей наивности я не предполагал, что мне это дорого обойдется. А между тем наказание "отступников" не заставило себя долго ждать. В начале 1955 г. кто-то из преподавателей написал в ЦК КПСС о том, что на философском факультете завелись опасные ревизионисты, которые своими идеями заражают молодежь. Идеологический отдел ЦК КПСС назначил специальную комиссию по проверке факультета.

В результате появилась соответствующая бумага, в которой разоблачались Ильенков, Коровиков и их сторонники, а в качестве того студента, который попал под их вредное идейное влияние, назывался как раз я. О том, что моя фамилия попала в решение Идеологического отдела ЦК КПСС, я тогда не знал, однако быстро догадался, что произошло нечто нехорошее, касающееся в том числе непосредственно меня.

Ильенков и Коровиков были уволены с факультета. То же вскоре произошло с Зиновьевым. Ильенкова и Зиновьева взяли в Институт философии АН СССР: им все-таки разрешили заниматься исследованиями, но запретили преподавать. Коровиков вообще изменил сферу своей деятельности и занялся международной журналистикой. В течение нескольких десятков лет он работал спецкором "Правды" - сначала в Индии, а затем в разных африканских странах. С факультета были также уволены молодые популярные преподаватели, поддержавшие в той или иной форме идеи "гносеологов": Г.С. Арефьева, В.Н. Бурлак. В это же время несколько аспирантов кафедры истории русской философии начали борьбу с методами изучения истории русской философии, которые практиковались на этой кафедре. Этими смутьянами были Е.Г. Плимак, Ю.Ф. Карякин, И.К. Пантин. Вскоре последовало изгнание и этих "отщепенцев". Весной 1955 г. на партийном собрании факультета (я не был тогда членом партии, и о том, что было на собрании, узнал от своих товарищей) несколько человек выступили с вопросами по поводу снятия Г.М. Маленкова с поста Председателя Совета Министров СССР. Все они были немедленно исключены из партии, в том числе наш сокурсник, фронтовик, парторг нашего курса А.И. Могилев (некоторых из исключенных потом восстановили, но наказали в другой форме).

Весной 1955 г. в руководящих партийных инстанциях сложилось мнение о философском факультете МГУ как о рассаднике идейной заразы. Особенно зараженным был объявлен наш курс. В итоге со всего курса в аспирантуру было взято всего 2 человека. Хотя я имел рекомендацию в аспирантуру в начале 1955 г., сразу же после работы комиссии ЦК КПСС мне отказали в этой рекомендации. На 4 и 5-м курсах научным руководителем моих курсовой и дипломной работ был Ильенков. В апреле 1955 г., после увольнения с факультета, Эвальд Васильевич для того, чтобы не ставить под удар защиту моего диплома, отказался от научного руководства и попросил быть моим руководителем М.Ф. Овсянникова (он только что вернулся на факультет после многолетнего перерыва). С помощью Михаила Федотовича я защитился (и даже получил красный диплом). Правда, на работу я смог устроиться с большим трудом и только через полгода после окончания факультета. Это была кафедра философии Московского Государственного Экономического института (впоследствии он был слит с Институтом народного хозяйства имени Плеханова), куда меня взяли лаборантом: преподавать мне не доверили. Там я проработал 2 года. Кличка "гносеолог", которую прилепили и мне, была в те годы свидетельством идеологической неблагонадежности.

Что же касается философского факультета МГУ, то его разгром весной 1955 г. привел к тому, что он перестал на многие годы быть центром развития нашей философии. Этот центр переместился в другие места. Это был прежде всего Институт философии АН СССР, где начали работать Ильенков, Зиновьев, где работали в те годы Копнин, С.Л. Рубинштейн, Н.Ф. Овчинников, И.В. Кузнецов, М.Э. Омельяновский, П.В. Таванец, Д.П. Горский. В начале 60-х гг. в Институт пришли В.Ж. Келле, Т.И. Ойзерман, О.Г. Дробницкий, В.А. Смирнов, Г.С. Батищев, Е.П. Никитин. Я помню, что ты тоже пришел в Институт в эти годы. В аспирантуру Института поступили М.К. Петров, Н.С. Мотрошилова, B.C. Швырев, Н.Н. Трубников, В.М. Межуев. Четверо последних потом остались работать в Институте. Это был журнал "Вопросы философии", куда с философского факультета МГУ во второй половине 50-х гг. перешли И.Т. Фролов, М.К. Мамардашвили, И.В. Блауберг, к которым вскоре присоединились Э.Ю. Соловьев, В.Н. Садовский.

Это была "Философская энциклопедия", работа над которой началась в конце 50-х гг. коллективом, включавшим А.Г. Спиркина, З.А. Каменского, Ю.Н. Давыдова, П.П. Гайденко, М.Б. Туровского, Э.Г. Юдина и др. В начале 60-х гг. в число этих центров вошел также Институт истории естествознания и техники АН СССР, в котором его тогдашний директор Б.М. Кедров собрал немало ходивших под идеологическими подозрениями философов: B.C. Библера, А.С. Арсеньева, Б.С. Грязнова, А.Ф. Зотова, В.Л. Рабиновича, И.С. Алексеева, а впоследствии изгнанных или полуизгнанных из партии А.П. Огурцова, П.П. Гайденко и др.

Л.М. Помимо искоренения "гносеологов", напряженная обстановка на факультете существовала в связи с дискуссией конца 50-х - начала 60-х гг. о соотношении диалектической и формальной логики. Кстати, она была вызвана статьей Б.М. Кедрова, в которой он дал недогматическую интерпретацию известной мысли Ленина о том, что "не надо трех слов". Не кажется ли тебе, что дискуссия эта была во многом схоластичной, если оценивать ее теоретическое, а не сугубо идеологическое содержание? И не оказались ли в конечном счете несостоятельными все попытки разработки диалектической логики как противостоящей логике формальной?

В.Л. Я уже говорил о том, что как Ильенков, так и Зиновьев понимали первоначально диалектическую логику как методологию науки, совпадающую с теорией научного знания. При таком толковании не возникает конфронтации между нею и логикой формальной. Если последняя имеет дело с правилами формального вывода, то первая с требованиями и нормами неформального мышления. Поэтому в конце 50-х гг. не только сторонники Ильенкова, ориентировавшиеся на гегелевскую традицию, но и сторонники Зиновьева (в частности, Грушин, Мамардашвили) выступали как представители диалектической логики.

Г.П. Щедровицкий, бывший сначала сторонником Зиновьева, с конца 50-х гг. начал разрабатывать собственную теорию "содержательно-генетической" логики, которую он, правда, не называл диалектической, но в рамках которой пытался разрабатывать те самые вопросы, которые как раз и считались прерогативой диалектической логики, в частности, проблемы формирования и развития научных понятий. Вокруг этой концепции он сумел создать собственную оригинальную школу (ей было дано название "Московского методологического кружка").

Я считаю, что обе программы - как Ильенкова, так и Зиновьева - породили немало интересных исследований (на материале "Капитала" и ряда наук), осуществлявшихся в рамках нового понимания философии и методов работы в ней, о чем я уже говорил. Однако общая дискуссия конца 50-х - начала 60-х гг. о соотношении диалектической и формальной логики сегодня мне кажется неудовлетворительной. Во-первых, по причине недостаточного понимания возможностей формальной логики не только сторонниками диалектической логики, но и сторонниками логики формальной. Сегодня ясно, что правила формальной логики являются достаточно гибкими, что они могут меняться вплоть до отказа в некоторых случаях от закона запрета противоречия - во всяком случае на уровне объектного языка (сегодня за рубежом некоторые формальные системы, допускающие противоречие, преподносятся как системы диалектической логики). Во-вторых, потому, что нормы неформального мышления понимались тогда в более узком смысле, чем это в принципе возможно. Сегодня в мире исследования неформальной логической грамматики языка сторонниками Витгенштейна, неформальной логики группой американских исследователей, повлиявшей на программу "философии для детей", логики развития научного знания, развивавшейся Поппером (то, что Поппер называл "объективным мышлением") и его сторонниками, демонстрируют важность проблематики неформального мышления и возможность успешной работы в этой области. Другой вопрос: нужно ли считать эти исследования диалектической логикой и обязательно ли они должны быть связаны с диалектикой в ее традиционном понимании?

К тому же к этой дискуссии подключились философы с весьма странным пониманием диалектической логики, в которой они находили особые "диалектические" суждения и силлогизмы (В.И. Черкесов и др.). Дискуссия в начале 60-х гг. все больше становилась схоластической, а понятие диалектической логики в результате этого в значительной степени было скомпрометировано. Нечто похожее произошло с исследованием категорий. Для Ильенкова, Зиновьева, Грушина, Мамардашвили, Щедровицкого и др. (при всех различиях между ними) категории были выражением способов мышления, а каждая категориальная пара задавала проблему, которую предстоит исследовать. Между тем в начале 60-х гг. появилось немало философов, которые подхватили идею о разработке диалектической логики, но поняли ее как создание системы категорий. При этом содержание каждой категории предполагалось данным, уже известным, задача состояла только в том, чтобы правильно расположить категории. И начались бессмысленные дискуссии о том, с чего начать систему категорий и в каком порядке категории должны следовать одна за другой.

Я хочу обратить внимание на некоторые особенности нашей жизни того времени, которые мешали развитию исследовательской программы Ильенкова. Во-первых, постоянная идеологическая критика (я бы даже сказал - травля), которая преследовала его до конца его дней. Ему то и дело указывали на то, что его идеи противоречат высказываниям классиков марксистско-ленинской философии (если не самого Маркса, то уж во всяком случае Ленина). Ильенков вынужден был защищаться и доказывать, что никакого противоречия в действительности нет - в тех условиях это было единственным способом отстоять право на продолжение философской работы. Но это неизбежно втягивало его в споры о толковании тех или иных цитат (вроде известной ленинской фразы о совпадении диалектики, логики и теории познания).

Убедить своих идеологических критиков Ильенков все равно не мог, а вот тратить время и силы на в целом бессмысленные споры о толковании священных текстов приходилось. Во-вторых, сформулированные им идеи, когда они стали популярными в начале 60-х гг., были подхвачены некоторыми философами, которые давали им свое, иногда весьма странное толкование. В-третьих, у него появились такие сторонники, для которых уже его идеи стали новым священным писанием, от которого не может быть ни малейшего отступления. То, что было выражением творческого философского поиска, способом исследования, превращалось у некоторых сторонников Ильенкова в новый метод разоблачения инакомыслия. Эти философы не признавали никаких философских идей, кроме тех, которые были связаны с именами Ильенкова, Гегеля и Маркса. С таким пониманием программы исследований в области теории познания я не мог согласиться уже в начале 60-х гг.

Л.М. В своем "в-третьих" ты описал одну удивительную закономерность. Я знаю много случаев, когда прежде гонимые убежденные борцы за творческое развитие науки становились начальниками. И происходило поразительное превращение. Они сразу же возводили свое толкование в ранг непогрешимой истины и начинали предельно нетерпимо относиться к любому свободомыслию. Причем это было нечто другое, чем агрессивность догматиков. Так, из одной долгой беседы в Вене с Ф.В. Константиновым я понял, что он отдает себе ясный отчет в том, кто талантлив и способен сказать что-то новое в философии, а кто нет. Первых он внутренне ненавидел, громогласно обличал. Вторых же - публично поддерживал. Однако, когда нужно было написать справку "наверх", он заказывал ее Ойзерману, Келле, Митрохину, Лекторскому и т.д. Это своеобразное двоемыслие нужно всегда учитывать, описывая те времена.

Но пора сменить акцент. До сих пор ты преимущественно говорил об общей обстановке, о людях, тебя вдохновивших. А как все это воздействовало на тебя самого, на твои собственные исследовательские планы? Само по себе отрицание, даже предельно решительное, как ты знаешь, позитивного знания еще не обеспечивает.

В.Л. Прежде чем отвечать на твой вопрос, я все же хочу сделать маленькую ремарку относительно превращения борьбы за истину в новую разновидность догматизма. В принципе это бывает нередко. Но вот что касается Ильенкова, там была иная ситуация. В этом случае проблема была не в догматизации идей самим автором, а в их догматическом восприятии другими. Это тоже интересная тема для размышлений.

А теперь о моих исследовательских занятиях того времени. Во второй половине 50-х гг. круг философских текстов, которые я изучал, серьезно расширился. Уже в 1955 г., еще до официального партийного осуждения Сталина на XX съезде КПСС, в букинистических магазинах внезапно появилось множество книг, которые до этого купить было нельзя. Я приобрел в это время целый ряд дореволюционных философских изданий: книги Э. Маха. П. Дюгема, У. Джемса, В. Вундта, В. Виндельбанда, Э. Кассирера, Г. Риккерта, Э. Гуссерля, А. Бергсона и др. Я начал их читать. В 1956 г., когда, будучи лаборантом кафедры философии Московского экономического института, я готовился к сдаче кандидатского экзамена по истории философии, я проштудировал три книги по истории философии Виндельбанда. Они произвели на меня сильное впечатление: это был не просто рассказ о разных философских концепциях, сменявших друг друга, а исследование истории философии как истории проблем.

Чтение Дюгема, Кассирера, Риккерта и др. было открытием иного, чем гегелевско-марксовское, понимания теории научного познания. В 1957 г. Павел Васильевич Копнин (бывший тогда заведующим сектором диалектического материализма Института философии АН СССР) и Ильенков (работавший в этом секторе) посоветовали мне поступать в аспирантуру Института, что я и сделал. Годы учебы в аспирантуре (1957-1959) были продолжением философских поисков. Хотя официально в это время в нашей философии продолжалась критика "гносеологов", в ней, тем не менее, происходило много важных событий, и прежде всего в области изучения познания, сознания и мышления.

Зиновьев, перешедший работать в Институт философии, при поддержке работавшего там заведующего сектором логики Петра Васильевича Таванца (который стал руководителем моей кандидатской диссертации) увлеченно устремился в область символической логики как современного и многообещающего варианта логики формальной, начал разрабатывать идеи уже в этой области и увлек за собой немало сторонников. Со второй половины 50-х гг. кибернетика из "буржуазной лженауки" стала признанной и развивающейся сферой исследований. Многие наши специалисты в области символической логики начали устанавливать связи с кибернетиками и математиками.

Щедровицкий, не последовавший за Зиновьевым в его новых увлечениях, разработал свою концепцию, наладил связи с психологами, исследовавшими мышление (в частности, с В.В. Давыдовым и др.) и создал свой кружок, включавший немало молодых философов, логиков, психологов, которые еженедельно собирались для докладов и дискуссий. В конце 50-х гг. вышли в русском переводе некоторые работы Б. Рассела, "Логико-философский трактат" Л. Витгенштейна, в начале 60-х гг. были изданы работы Р. Карнапа, Ф. Франка и других представителей логического позитивизма. Все это читалось и горячо обсуждалось. В 1957 г. появилась книга нашего выдающегося философа и психолога Сергея Леонидовича Рубинштейна "Бытие и сознание", в которой ряд принципиальных проблем теории познания (психологизм и антипсихологизм, психическое и идеальное, субъект и объект и др.) был поставлен во ; многом по-новому. К тому же автор прекрасно знал историю не только психологии, но и западной философии XX в. и анализировал немарксистские концепции не с идеологических позиций, а в духе добротных академических традиций. За этой книгой последовали две другие того же автора, посвященные прежде всего психологии Мышления, но в которых в то же время пространно обсуждались принципиальные философские сюжеты, связанные с анализом знания и познания. С конца 50-х гг. после более чем 20 лет фактического запрета начали переиздавать классические работы Л.С. Выготского (а кое-что из них издавать впервые) - это оказало колоссальное влияние не только на психологов, но и на всех, кто исследовал познание и мышление.

В 1958 г. в Институте философии для аспирантов и молодых ученых начал читать лекции приглашенный из Грузии Константин Спиридонович Бакрадзе. В течение нескольких семестров он прочитал два курса: один, посвященный философии Гегеля, другой - новейшей и современной западной философии, преимущественно немецкой философии второй половины XIX в. и первых двух десятилетий XX в. (вскоре эти лекции были изданы в Тбилиси в виде книг на русском языке). Я посещал эти лекции, {которые в ряде отношений были необычны. Бакрадзе прекрасно знал гегелевскую философию, но его интерпретация была иной, чем та, которой придерживались московские поклонники Гегеля. Поразил и его анализ немецкой философии рубежа столетий. Лектор тщательно, без искажений и произвола излагал философские концепции, выделяя в них реальные проблемы и указывая на новые подходы и интересные идеи. Так, например, излагая теорию Кассирера, Бакрадзе специально отмечал, что немецкий философ во многом прав в критике традиционной трактовки понятия. Прекрасно и детально излагалась гуссерлевская феноменология первого этапа (до 20-х гг. XX столетия). Бакрадзе подчеркивал при этом, что Гуссерль прав в критике психологизма и традиционной теории абстракции. Когда же лектор переходил к критике, она не имела ничего общего с принятым у нас не только тогда, но и много лет спустя "идеологическим" разносом и была чисто философской, как это принято среди коллег во всем мире. После выхода книг Бакрадзе появилась рецензия, в которой автор обвинялся в объективизме. Этого, конечно, нужно было ожидать. Не знаю, по этой ли причине или по какой-то иной, грузинский философ больше не появлялся в Институте философии. Кстати, недавно я обратился к его книгам и обнаружил, что они не устарели.

Л.М. К.С. Бакрадзе был оппонентом моей кандидатской диссертации и дал на нее смутившую меня высокую оценку. Помню забавный эпизод. У меня в тексте упоминался "неотомист Джозеф Гейзер", что вызвало его критическое замечание: "Когда я учился во Фрайбурге, мы называли его Иосиф Гейзер". Философы с таким образованием у начальства тогда автоматически вызывали подозрение. Но его очень любили в философских кругах и, как он рассказывал, время от времени как бы невзначай спрашивали: "Котэ (так его называли близкие люди), а не мог бы ты на неделю куда-нибудь уехать из Тбилиси?". И он понимал, что будут очередные аресты, и уезжал. Через некоторое время ему звонили: "Котэ, приезжай, соскучились". Так вот он и избежал тюрьмы. Ему долгое время отказывали в звании профессора. На его 70-летии я оказался единственным представителем Москвы, предварительно запасшись приветствием от АН СССР, подписанным П.Н. Федосеевым. А вообще в те годы существовала очень сильная грузинская философская и психологическая школа (Д.Н. Узнадзе, К.С. Бакрадзе, С.Б. Церетели, наш друг Н.Э. Чавчавадзе, да и о М.К. Мамардашвили не грех вспомнить). Но, извини, я перебил тебя.

В.Л. В конце 50-х и начале 60-х гг. я пришел к твердому убеждению, что проблематика теории познания должна разрабатываться на более широких основаниях, чем это допускает узко понятая гегелевско-марксовская традиция. Для меня стало ясно, что ни Гегель, ни Маркс уже хотя бы потому, что они умерли еще в XIX в., не могли ни знать, ни решать те проблемы, которые возникли позже, в том числе в современной западной философии, а также в науках, имеющих дело со специальным исследованием познания: психология, символическая логика, семиотика и др. Я хочу подчеркнуть, что для меня речь не шла об отказе от философии Маркса.

Имелось в виду нечто другое: развитие некоторых принципиальных идей марксовой программы анализа знания (принцип деятельности, снятие жесткой дихотомии субъекта и объекта, роль культуры и общества в производстве знания и др.) в контексте современного развития западной философии и специальных наук о познании, т.е., если угодно, ассимиляция идей, возникших в том числе и в немарксистской мысли, и одновременно уточнение некоторых положений Маркса и особенно Ленина. Это было что-то вроде "марксистского ревизионизма", который в те годы у нас считался даже более опасным, чем современная "буржуазная" философия. Помню мой разговор на эту тему в начале 60-х гг. с одним из догматических сторонников Ильенкова, который решительно не принял моего понимания программы теоретико-познавательных исследований, заявив, что все здесь уже сделано Гегелем и Марксом (между прочим, сегодня он превратился в рьяного критика Маркса, марксизма и социализма во всех его разновидностях).

Люди, изучавшие проблемы познания и мышления в конце 50-х и начале 60-х гг., будь то философы, логики, психологи, математики, находились в постоянном контакте. Развивались разные исследовательские программы, существовали различные школы, шли бурные дискуссии, велась взаимная критика. И вместе с тем было ощущение принадлежности к некоторому единому сообществу. С начала 60-х гг. стали регулярно проводиться Всесоюзные конференции по логике и методологии науки в разных городах страны - это было способом приобщения широкого круга философов исследованию проблематики познания. У меня установились тесные отношения учеником П.Я. Гальперина Василием Васильевичем Давыдовым, который в это время развивал оригинальную концепцию видов обобщения, используя идеи Гегеля, Маркса (Ильенкова и психологические идеи Л.С. Выготского (впоследствии психологическо-агогическая концепция Давыдова легла в основу теории развивающего обучения, которая ныне пользуется популярностью во многих странах мира).

С учеником С.Л. Рубинштейна психологом Андреем Владимировичем Брушлинским (он работал тогда в Институте философии) мы регулярно обсуждали проблемы философии и психологии мышления.

Я несколько раз посещал заседания кружка Щедровицкого (и даже однажды делал там доклад), но быстро понял, что практиковавшийся лидером школы способ исследования познания для меня неинтересен. Я сознавал значение того, что делали Щедровицкий и его ученики, как теоретическое, так и практическое: для психологии, для педагогики, а впоследствии для решения разного рода организационных проблем (т.н. организационно-деятельностные игры). Ряд идей Щедровицкого (понимание деятельности, антипсихологизм в трактовке мышления и др.) мне казались любопытными. Меня, однако, не устраивала сугубо технологическая установка, культивировавшаяся в кружке: разработка приемов и способов решения частных задач. То, что я знал к этому времени о философии, убеждало меня в мысли о том, что познание не поддается чисто технологическому регулированию, что философия прежде всего обсуждает стратегию познания и его смысл, решает вопросы о предмете знания и о том, что может быть познано. Я начал читать современную западную философскую литературу, которой тогда не было в русских переводах: американских неореалистов, представителей аналитической философии (в частности, поздние работы Л. Витгенштейна, классическую книгу Г. Райла "Понятие сознания"). Но многие тексты аналитических философов невозможно было понять без знакомства с символической логикой.

Пришлось заняться и этим. Сначала я сам изучил основные учебники по символической логике (не только А. Тарского и Д. Гильберта с И. Аккерманом, но даже С. Клини - советы мне давал наш известный логик Виктор Константинович Финн, которого я знал еще по школе), а потом в течение двух семестров занимался логикой под руководством нашего [выдающегося логика-философа Владимира Александровича Смирнова. Он в 1961 г. вернулся из Томска в Москву и начал работать в Институте философии. У меня завязались тесные контакты с ним и его супругой, известным логиком Еленой Дмитриевной Смирновой. Исследование проблем познания в контексте деятельности (на эти сюжеты меня толкали и идеи Ильенкова, и разработки наших психологов - Гальперина, Леонтьева, Давыдова, Рубинштейна, и работа методологического кружка Щедровицкого) побудили меня заняться изучением концепции одного из крупнейших западных психологов и философов XX столетия Жана Пиаже. Пиаже, будучи специалистом по психологии мышления, пришел к разработке оригинальной теоретико-познавательной концепции, которую он назвал "генетической эпистемологией", и собственной логической теории - т.н. операторной логики. Развитие познания Пиаже связывал с изменением систем действий и операций. Никаких его работ тогда не было в русском переводе. Я за полгода изучил французский язык в той степени, чтобы можно было читать философские и научные тексты, и прочитал три больших тома "Введения в генетическую эпистемологию" (эта работа Пиаже до сих пор не переведена) и многие другие его работы.

В результате в 1961 г. в журнале "Вопросы психологии" была опубликована наша с Вадимом Николаевичем Садовским статья, посвященная основным идеям "генетической эпистемологии" - насколько я знаю, это была первая статья о поздних работах Пиаже на русском языке. В ходе исследовательских поисков я натолкнулся на публикации в США только что созданного "Общества по общей теории систем" под руководством известного биолога и методолога Л. Берталанфи. В 1960 г. мы с Садовским опубликовали в журнале "Вопросы философии" статью о принципах исследования систем. Статью быстро перевели и напечатали в США, и когда в 1962 г. Институт философии посетила группа американских социологов во главе с Т. Парсонсом, входивший в эту группу математик и специалист по общей теории систем А. Рапопорт специально разыскал нас (мы с ним познакомились и впоследствии много раз встречались). Между прочим эта публикация послужила толчком для бурного развития системно-структурных исследований в нашей стране.

В конце 60-х гг. в Институте истории естествознания и техники был создан специальный сектор системного исследования науки, главными действующими лицами в котором стали В.Н. Садовский, И.В. Блауберг и Э.Г. Юдин. Впоследствии этот сектор перешел в Институт системного анализа АН СССР, где существует до сих пор. В течение тридцати лет выходят издаваемые сектором ежегодники "Системные исследования", в которых участвуют представители разных научных дисциплин.

Л.М. Во что же в конце концов вылились твои изыскания?

В.Л. Я написал и защитил кандидатскую диссертацию, которая в 1965 г. вышла в издательстве "Высшая школа" (моим редактором был Ю.М. Бородай) в виде книги "Проблема субъекта и объекта в классической и современной философии". В ней я сделал попытку деятельностной интерпретации познания не только в общем философском плане (исходя из идей Маркса), но и учитывая то, что сделано в отечественной психологии (Выготский, Гальперин, Рубинштейн), в мировой психологии (Пиаже), в западной методологии науки (операционализм Бриджмена). Я попытался также дать иную, чем общепринятая у нас, интерпретацию "теории отражения". Сама эта "теория" была для нашей философии неоспоримой идеологической догмой, которую нельзя было атаковать в лоб. В действительности понятие отражения у Ленина допускает двоякую интерпретацию: как непосредственная данность сознанию познаваемого предмета и как соответствие некоторого существующего внутри сознания идеального предмета - образа - внешней реальности. На меня серьезно повлияла критика Ильенковым представления о психике, сознании и познании как о чем-то чисто "внутреннем". Ильенков развивал свои идеи в русле традиции немецкой классической философии -Фихте и Гегеля - и Маркса: согласно последнему в деятельности снимается противостояние субъекта и объекта. Изучение феноменологии, работ американских неореалистов, чтение Г. Райла дало мне дополнительные аргументы против понимания сознания и познания как чисто "внутренних" процессов. В свой книге я дал критику понимания познания, "отражения" по принятой у нас тогда терминологии, как соответствия образа и внешней реальности (впоследствии я нашел обстоятельную критику понимания восприятия как особого идеального предмета - "перцепта" и теоретическое и экспериментальное обоснование понимания восприятия как непрерывного процесса извлечения информации в ходе деятельности у знаменитого американского психолога Дж. Гибсона - в его "экологической концепции восприятия", созданной в 70-е гг. XX в.). В книге я утверждал взаимную соотносительность понятий субъекта и объекта деятельности и познания.

Л.М. И как в философском мире были восприняты твои идеи?

В.Л. Я получил немало отзывов от своих коллег - философов и психологов. Мою книгу использовали некоторые болгарские философы в своей борьбе с тем толкованием "теории отражения", которое в их стране было непререкаемым, ибо поддерживалось авторитетом Тодора Павлова, бывшего тогда президентом Болгарской академии наук и членом Политбюро ЦК БКП. Некоторые отклики были совсем неожиданными. В 1966 г. Институт философии посетил известный югославский философ Михаиле Маркович. До этого я знал о нем только из публикаций, посвященных разоблачению современного философского ревизионизма. Он входил в известную философскую группу "Праксис", базировавшуюся в Загребе, хотя сам жил и работал в Белграде и был членом Сербской академии наук. Члены "Праксиса" считали себя сторонниками аутентичного марксизма, который для них был тождествен гуманистическим взглядам молодого Маркса. С их точки зрения понимание марксизма Энгельсом, Плехановым и Лениным исказило подлинные идеи Маркса.

Главным в марксовом философском наследии они считали концепцию практики как деятельности, теорию отчуждения, гуманистическое понимание социализма, толкование философии как социальной критики. Термин "диалектический материализм" они не принимали: во-первых, потому, что у самого Маркса его нет (этот термин был впервые использован Плехановым, а затем подхвачен Лениным), а во-вторых, потому, что, как они утверждали, подлинная философия Маркса выходит за рамки противостояния материализма и идеализма. Они подчеркивали, что у Маркса нет и не может быть никакой "теории отражения", ибо его деятельностное понимание отношения человека к миру не совместимо с концепцией познания как пассивного отражения. В соответствии со своим толкованием социализма как гуманистического и демократического общества члены "Праксиса" критиковали социальную действительность не только в западных капиталистических странах, но и в самой Югославии, и в Советском Союзе. Все они имели тесные связи с современными западными философами, особенно с теми из них, кто придерживался левых взглядов. Маркович оказался симпатичным и интересным человеком. Он был активным участником партизанской войны в Югославии, учился в Англии, каждый год в течение одного семестра преподавал в США. Его доклад на заседании Ученого совета института о ситуации в современной югославской философии вызвал шквал разносной идеологической критики (особенно за отход от "теории отражения"). Маркович встречался с Ильенковым и близкими к нему людьми, в том числе со мной, посетил Ленинград. У нас установились хорошие отношения. Я подарил ему свою недавно вышедшую книгу.

После этого прошло примерно два месяца. Я встретил своего друга - историка, который занимался современной Югославией (сейчас это известный ученый, член Российской академии наук). Он рассказал мне, что в популярном югославском журнале опубликован рассказ Марковича о посещении Советского Союза и о встречах с советскими философами. Почему-то Маркович особенно выделял мою книгу как наиболее близкую его пониманию проблем теории познания. Как сказал мне мой друг историк, информация о статье Марковича прошла в т.н. "тассовских" материалах спецхрана, т.е. была закрытой для широкой публики, но известной для тех, кому надлежит это знать. Мой друг посоветовал мне не говорить никому об этой публикации: похвала ревизиониста могла значить, что тот, кого хвалят, сам ревизионист. Через некоторое время в моей квартире раздался телефонный звонок.

Звонил Иван Тимофеевич Фролов, который был тогда помощником П.Н. Демичева, секретаря ЦК KIK'C по идеологии, и просил меня прийти к нему в здание ЦК. Я тогда не был близко знаком с Фроловым, хотя встречался с ним еще тогда, когда он в конце 50-х гг. работал ответственным секретарем журнала "Вопросы философии". От Фролова я узнал, что Демичев прочитал "тассовскую" информацию о статье Марковича и попросил Ивана Тимофеевича разобраться, что за книгу написал Лекторский и почему его хвалит известный ревизионист. Фролов достал мою книгу, прочитал ее и доложил Демичеву, что книга интересная и никаких идеологических прегрешений в ней нет. После этого у нас с Иваном Тимофеевичем установились тесные отношения. В 1966-1967 гг. он несколько раз приглашал меня к себе, просил дать справки по тому или иному вопросу, однажды даже пригласил на узкое заседание к Демичеву. Когда Фролов стал в мае 1968 г. главным редактором "Вопросов философии", он сделал мне предложение войти в состав редколлегии и возглавить отдел диалектического материализма. Я согласился, и в моей жизни началась новая полоса, связанная с работой в этом журнале.

С Марковичем я после этого много раз встречался и в Москве, и в других городах мира. В 1967 г. его исключили из Союза коммунистов Югославии за публичную критику авторитарных методов Тито. А в 1968 г. набор его подготовленной для издания на русском языке книги "Диалектическая теория значения" был рассыпан, после того как он осудил ввод советских войск в Чехословакию. Сегодня Маркович, которого у нас многие годы критиковали как "отступника" от марксизма, остается убежденным марксистом, каких теперь уже не так много. Некоторые западные интеллектуалы объявили его также "сербским националистом" за то, что он критикует политику, направленную на расчленение Югославии. Последний раз я встретил Марковича на Всемирном философском конгрессе в Бостоне в августе 1998 г. Мы проговорили более двух часов. Михаиле предсказал все то, что потом случилось с Югославией.

В 1974 г. в Москве проходил Международный гегелевский конгресс. Меня разыскал приехавший из ФРГ молодой специалист по педагогической психологии Михаэль Отте. Он рассказал мне, что он и его друзья (все они занимали левые политические позиции) наткнулись на мою книгу, которая была издана в 1968 г. в ГДР на немецком языке, заинтересовались ею, начали ее изучать и обсуждать, передавали ее друг другу, делали с нее копии. Они, психологи и специалисты по педагогике, интересовавшиеся философией, восприняли мою книгу как имеющую прямое отношение к тем проблемам, которые их волновали. Я потом неоднократно встречался с Отте. В настоящее время он - директор Института дидактики обучения математике в г. Билефельде, ФРГ.

Л.М. Итак, в мае 1968 г. И.Т. Фролов предложил тебе войти в состав редколлегии "Вопросов философии". Как сегодня тебе вспоминается эта, по-моему, счастливая пора?

В.Л. Мне уже приходилось писать о той роли, которую играл в нашей философии и в целом в нашей культуре этот журнал под редакцией Фролова. В конце 60-х и 70-е гг. "Вопросы философии" стали как бы своеобразным центром притяжения для многих наших интеллектуалов, при этом не только философов. Фролов, талантливый философ, прекрасный организатор, сумел установить тесные отношения журнала с крупнейшими естествоиспытателями того времени, такими, например, как П.Л. Капица, М.А. Марков, В.А. Энгельгардт, Д.К. Беляев и др., которые не только регулярно печатались в журнале, но принимали активное участие в многочисленных обсуждениях, "круглых столах" "Вопросов философии". При этом в журнале обсуждались не только вопросы, касавшиеся философского осмысления новых естественно-научных идей, но и широкий круг проблем культуры, образования, истории и т.д., связанных с главными мировоззренческими исканиями того времени.

В журнале в это время работали такие замечательные люди, как М.К. Мамардашвили (заместитель главного редактора до 1974 г.), А.Ф. Полторацкий (заместитель главного редактора в 1974-1984 гг.), Л.И. Греков (ответственный секретарь), А.Г. Арзаканян, Г.С. Гургенидзе, В.К. Кантор, В.Ф. Кормер, Р.В. Садов, Ю.П. Сенокосов, А.Я. Шаров, Б.В. Орешин, А.Е. Разумов, В.И. Кураев, Б.Г. Юдин и др. О каждом из них можно было бы написать специально. Членами редколлегии стали выдающиеся философы Б.М. Кедров, Т.И. Ойзерман, А.А. Зиновьев, П.В. Копнин, В.Ж. Келле, Б.А. Грушин, А.А. Замошкин, ты, Лев, - каждый представлял новые идеи и подходы. Изменения в составе редколлегии были поистине революционными. Это было время больших надежд, интересных публикаций, споров. Я отвечал вместе с Г.С. Гургенидзе за проблемы диалектического материализма (т.е. онтологии, теории познания, философии науки). В журнале мы опубликовали в это время немало интересных текстов, имевших большой резонанс. Укажу в качестве примера на организованную нами дискуссию по проблеме идеального между Ильенковым и Д.И. Дубровским (тексты того и другого вышли в конце 1968 и начале 1969 г., отклики читателей печатались в первой половине 1969 г.). В N 1 журнала за 1970 г. была опубликована статья философа из Минска Вячеслава Семеновича Степина, впоследствии главы Минской школы философии науки и ныне крупнейшего в нашей стране специалиста в этой области философии.

Л.М. Странная вещь. Когда я вспоминаю наше совместное сотрудничество (например, бурные заседания редколлегии "Вопросов философии", работу над советско-чешской книгой о научно-технической революции под руководством Р. Рихты и Б.М. Кедрова), то всегда представляю тебя уже заведующим сектором. Как и когда ты им стал?

В.Л. В конце 1966 г. заведующим сектором диалектического материализма Института философии стал М.М. Розенталь. Его основная работа была в Академии общественных наук при ЦК КПСС, в Институте философии он работал только на полставки. Розенталь, появившись в нашем секторе, сказал, что он может быть заведующим только в том случае, если ему выделят кого-то в качестве такого заместителя, который не только будет заниматься всей организационной работой, но и представлять сектор в тех случаях, когда он сам не сможет это делать (а он был нездоров). Сотрудники сектора почему-то предложили мне заняться этим делом.

Это было для меня неожиданным и странным, так как я никогда не думал о том, чтобы чем-то и кем-то руководить. Мне казалось, что организационная работа - не мое дело, что мне гораздо интереснее заниматься исследованиями. Я отказался. Меня начали уговаривать, и, в конце концов, я согласился. Так я попал в "начальство" против собственного желания.

В 1968 г. директором Института философии был назначен вернувшийся в Москву из Киева Копнин (там он по существу заново создал Институт философии Украины и с успехом руководил им ряд лет). Копнин, сам интересный и талантливый философ, пытался реформировать наш Институт по примеру того, что ему удалось сделать на Украине: поддержать тех, кто занимается серьезными исследованиями, создать новые направления, взять новых людей. В конце 1968 г. Розенталь предложил Копнину сделать меня заведующим сектором. Копнин согласился и уговорил меня. Но пока все это обсуждалось в соответствующих инстанциях (а это всегда делалось не спеша), выяснилось, что действия Копнина стали вызывать все более сильное противодействие тех, кто боялся за потерю своего положения. Таких было немало в Институте. Они имели поддержку со стороны бывшего директора Ф.В. Константинова, ставшего к этому времени академиком-секретарем Отделения философии и права АН СССР. До осени 1968 г. противники Копнина не решались себя проявлять. Зато они осмелели после ввода советских войск в Чехословакию в августе 1968 г., решив, что их время снова наступило.

Одна из первых атак была сделана в конце января 1969 г. При этом она коснулась и меня. Было созвано совещание по философии у заведующего Отделом науки ЦК КПСС С.П. Трапезникова. Пригласили философов-членов Академии наук СССР во главе с Константиновым, дирекцию Института философии во главе с Копниным, всех заведующих секторами Института. Я .не был тогда заведующим сектором, но поскольку Розенталь не смог пойти на совещание, я был приглашен вместо него. Выступил Копнин, выступил бывший тогда секретарем партбюро Института В.А. Смирнов. Произнес речь Константинов. Чувствовалось, что он и другие ищут повода, чтобы напасть на Копнина и на проводимые им реформы. Такой повод быстро нашелся.

Слово взяла Е.Д Модржинская, которая в течение многих лет заведовала сектором критики современной буржуазной философии. Степень ее идейной непримиримости по отношению к западной философии была обратно пропорциональна степени ее компетентности: она совершенно не знала и не понимала современных философских проблем и концепций. Модржинская рассказала присутствовавшим, что только что в США опубликована книга, посвященная проблеме отчуждения под редакцией Н. Лобковица (тогда он считался одним из главных наших идеологических противников - в те годы я его не знал, а потом познакомился с ним и неоднократно общался). В книге напечатана статья Ильенкова. Последний, по словам Модржинской, пытается доказать, что в нашем социалистическом обществе существуют явления отчуждения.

Это немарксистская и антисоциалистическая позиция, заявила Модржинская. Ее слова немедленно подхватил Константинов: я знаю, заявил он, что в Институте философии есть люди, которые завтра же готовы пойти на улицу с теми самыми лозунгами, с помощью которых совсем недавно в Праге пытались утвердить "социализм с человеческим лицом". В Институте нездоровая идейная обстановка, сказал он. Повисло гнетущее молчание. Ни Копнин, ни Смирнов ничего не знали о статье Ильенкова. Трапезников насторожился. Сам он был сталинистом и не скрывал этого (однажды я слышал на одном из совещаний его рассказ о том, что почти каждый вечер перед сном он читает что-то из Сталина). Я попросил слова и сказал, что Модржинская ничего не понимает в философии и марксизме, что я читал статью (Ильенков в самом деле показывал мне в свое время этот текст), что она написана настоящим марксистом, в чем легко может убедиться каждый, ознакомившись с нею.

Никто не мог возразить, хотя бы потому, что статью не читал. В результате никто эту тему не продолжил. Зато, когда в мае того года на Ученом совете института по представлению Копнина был поставлен вопрос о моем избрании заведующим сектором, встала Модржинская и заявила, что Лекторский поддерживает ревизиониста Ильенкова и сам является ревизионистом. Поэтому она будет голосовать против меня и призывает других членов Ученого совета сделать то же самое. Ей ответили в мою поддержку Копнин, Таванец, Омельяновский. В итоге тайного голосования я получил несколько голосов против, но все-таки был избран заведующим сектором диалектического материализма.

Между тем травля Копнина шла по нарастающей. В конце 1969 г. вышла его книга, в которой он утверждал, что главной проблемой марксистской философии является проблема человека. Константинов устроил трехдневное обсуждение этой книги. Автора обвинили во всех смертных грехах. Специально были приглашены "критики" не только со всей Москвы, но и из разных регионов страны, включая Украину. Я, конечно, выступил в поддержку Копнина, но понимал, что аргументы в такого рода дискуссиях ничего не значат. Было впечатление, что завтра же Копнина снимут с поста директора. К счастью, этого не произошло. Кто-то в ЦК его поддержал. Затем в таком же разгромном стиле на Отделении обсуждали другие книги, выпущенные в Институте. Идеологическая травля сыграла свою роль. Павел Васильевич тяжело заболел и скончался в возрасте 49 лет, пробыв директором Института философии всего 3 года. В течение двух лет после этой смерти в Институте было безвременье: Институт работал без директора. В 1973 г. директором был назначен Б.М. Кедров.

Л.М. Я несколько раз описывал ситуацию, которая в 1968-1973 гг. сложилась в Институте философии, и повторяться не стоит. Но поскольку ты довольно подробно остановился на ней, я хотел бы добавить некоторые вещи, без которых картина останется неполной. Ты о них, конечно, знаешь, но как бы со стороны. Мне же довелось быть их непосредственным участником.

Во-первых, о Е.Д. Морджинской. Она была кадровой кагебешницей, несколько лет жила во Франции с мужем, резидентом КГБ, а позже работала референтом в аппарате Берии. Я не знаю, когда она пришла в Институт философии, но именно в ее секторе начинал свою деятельность в качестве младшего научного сотрудника. Он назывался Сектор критики современной буржуазной философии. Состав его был очень сильный: Б.Т. Григорьян, О.Г. Дробницкий, Н.С. Юлина, Г.Д. Сульженко, совсем молоденькая Т.А. Кузьмина, И.С. Вдовина, А.Б. Зыкова, В.В. Бибихин, позже - Ю.Н. Семенов, И.Ф. Балакина, И.Н. Кузнецов, Л.А. Филиппов и другие талантливые философы, многие из которых впоследствии стали известными специалистами. Модржинская защитила докторскую диссертацию, в которой разоблачала "безродных" космополитов, и эту погромную деятельность она продолжала в Институте. Причем делала это открыто, по убеждению, с невероятным пафосом. В нашей знаменитой стенгазете (кстати, тоже тема, достойная изучения) в канун Нового года ей неизменно желали "Бди!". После ее выступления на одном международном конгрессе, помню, у С. Липсета спросили: "Как вам понравилась наша женщина-философ?" Он с энтузиазмом ответил: "Это не женщина, это бойцовский конь" (war horse)".

Особо бдительно она следила за своим сектором, и в конце концов мы устроили настоящее восстание и заявили тогдашнему директору Ф.В. Константинову, что больше с ней работать не можем. И как ни странно, он пошел на это и заведующим сектором назначил меня (1968).

В.Л. Это как-то отразилось на направлении вашей работы?

Л.М. Я бы сказал, что в секторе изменилась сама метрика философского пространства. Прекратились политпросветские накачки и поиски внутреннего ревизионизма, и мы беспрепятственно стали заниматься тематикой, которую считали своей. О ней нужно сказать несколько слов. В ту пору специалисты по современному Западу работали в нескольких секторах, которые тесно сотрудничали друг с другом. Однако между нами существовало определенное разделение труда. Если твой сектор занимался преимущественно аналитической философией, то мы сосредоточили свои силы на исследовании антропологических философских и этических концепций, прежде всего экзистенциализма, персонализма, различных вариантов религиозной философии.

И это был достаточно тернистый путь, поскольку официальная позиция в отношении к этим концепциям была крайне враждебной. Так, например, экзистенциализм (я цитирую "Краткий философский словарь") расценивался как "упадочное течение... основное назначение которого - деморализация общественного сознания, борьба против революционных организаций пролетариата, разложение прогрессивных общественных движений". А его представители (Сартр, Камю) "защищают мерзости империализма, оправдывают предательство и клевещут на передовые общественные движения". В таком же контексте упоминались Д. Дьюи и С. Хук. Тем не менее, полагаю, нам удалось издать целый ряд работ, которые стали событием. Так, еще в 1966 г. вышла книга "Современный экзистенциализм", в которой была дана развернутая характеристика ключевых категорий экзистенциализма и его различных "национальных" форм. Помимо сотрудников сектора в ней выступили Т.И. Ойзерман, П.П. Гайденко, М.К. Мамардашвили, Б.Э. Быховский, С.А. Эфиров, А.Д. Литман, И.С. Нарский, А.Г. Мысливченко. Отмечу также работу "Проблема человека в современной философии" (1968), а также "Философия в современном мире. Философия и наука" (1972). Кстати, в последней мне удалось организовать статью, завершающую известную "статью трех" (М.К. Мамардашвили, Э.Ю. Соловьева и B.C. Швырева). Ее первая часть, написанная (насколько я помню), М.К. Мамардашвили, была опубликована в "Вопросах философии" в 1970 г. (N 12) и вызвала шквал критики со стороны ортодоксов. Мне удалось убедить Э.Ю. Соловьева и B.C. Швырева завершить свои части, и "еретическая" по тем временам работа увидела свет. Между прочим в этой книге впервые после долгого перерыва появилась статья исключенного из партии, но не покаявшегося А.П. Огурцова и Н.С. Юлиной.

В.Л. А Юлина-то почему оказалась в опале?

Л.М. Это целая история. Нина Степановна была тогда главным редактором нашей знаменитой стенной газеты, на которую постоянно писались доносы "наверх". До поры до времени дело ограничивалось постановкой на вид и простыми выговорами.

Но в 1970 г. за дело взялся небезызвестный В.Н. Ягодкин, бывший тогда секретарем МГК КПСС. Главная цель была в том, чтобы опорочить директора Института Копнина. Как бы то ни было, Н.С. Юлина как главный редактор и секретарь партийного бюро Института В.А. Смирнов получили по строгому выговору и автоматически были отстранены от советской прессы. Я понимал все возможные последствия такого поступка, но, по-видимому, вспомнил, что "риск - благородное дело". Правда, позже пришлось убедиться, что таковое всегда наказуемо. Далее о смене главного редактора "Вопросов философии". Это событие трудно объяснить, не учитывая "персонального дела" (1967) главного бриллианта в короне догматизма академика М.Б. Митина, которым я, как секретарь партбюро Института, непосредственно занимался. О всей этой поистине детективной истории я подробно рассказал в "Вопросах философии" (1997, Э 8).

Наконец, о том, как развивались события после смерти П.В. Копнина (июнь 1971 г.). Сложилась удивительная обстановка. Временно исполняющим должность директора Института назначили С.Ф. Одуева, и сразу же разгорелись бурные страсти: а кто будет директором? Эта, казалось бы, скромная по цековским нормам должность оказалась в центре интересов высоких партийных инстанций. Одно время рассматривалась кандидатура И.Т. Фролова, за которого активно выступал П.Н. Федосеев и столь же активно, но против, тогдашний секретарь партбюро Л.Н. Суворов, постоянно бегавший в райком и в горком партии - к В.Н. Ягодкину, рвущемуся к партийному Олимпу. Знаешь ли ты, что И.Т. Фролов получил такое назначение, но через четыре часа приказ об этом был отозван по указанию, как он мне говорил, В. Кириленко? В конце концов, сошлись на Б.М. Кедрове, а вскоре по его рекомендации я стал заместителем директора. Но все-таки Ягодкин своего добился: в феврале 1974 г. Кедрова с этой должности сняли. Извини, что перебил тебя, но без этих эпизодов трудно понять, почему именно Б.М. Кедров, всегда бывший под подозрением у партийных кураторов, стал директором. А теперь вернемся к твоему сектору. Как тебе все же удалось остаться его заведующим после смерти П.В. Копнина и даже при Б.С. Украинцеве?

В.Л. Конечно, при Кедрове я чувствовал себя уверенно. Он был известный философ, яркий человек, специалист в области теории познания, философии и методологии науки, истории естествознания (прежде всего истории химии), бывший в течение ряда лет директором другого академического учреждения - Института истории естествознания и техники. Как я уже говорил, в ИИЕТ Кедров собрал не только крупных специалистов по истории естественных и технических наук, но и ряд интересных философов. У меня и других членов нашего сектора (прежде всего Ильенкова) были давние и дружеские контакты с ним. Придя в Институт философии, он сразу же попытался сделать то, что начал делать и не смог закончить Копнин. И также сразу натолкнулся на сильнейшее противодействие тех же самых людей. К тому же после подавления "пражской весны" идеологический климат в стране резко ухудшился. Секретарь МГК КПСС В.Н. Ягодкин почти еженедельно выступал с идеологическими нападками на журнал "Вопросы философии" в лице Фролова и на Институт философии в лице Кедрова (кто-то регулярно поставлял Ягодкину материалы для его выступлений). В результате менее чем через год после начала директорства Кедрова на основании решения Секретариата ЦК КПСС была создана комиссия по проверке идейной обстановки в Институте. Узнав об этом, Бонифатий Михайлович подал заявление об уходе с поста директора. Он возвратился в Институт истории естествознания и техники уже на должность заведующего сектором. Новым директором нашего Института был назначен Б.С. Украинцев, который одно время работал в ЦК КПСС и имел полное доверие со стороны Трапезникова. По-видимому, кто-то в партийных инстанциях решил, что именно такой человек сможет искоренить ту идейную заразу, которая, как сумели внушить партийным чиновникам некоторые деятели от философии, завелась в Институте. Начался разгром всех тех направлений, которые кому-то казались опасными, и гонения на представляющих эти направления людей.

Быстро нашелся и повод. Буквально через месяц после ухода Кедрова мой заместитель по сектору Б.С. Дынин подал заявление об уходе в связи с эмиграцией в Израиль. Через какое-то время такое же заявление подал сотрудник отдела исторического материализма М.А. Виткин. Партийное бюро Института создало комиссию по проверке сначала нашего сектора, а затем отдела исторического материализма, которым заведовал В.Ж. Келле. В результате я получил строгий выговор по партийной линии, возник вопрос о дальнейшем существовании отдела. Отдел исторического материализма просто разогнали, так как кроме отъезда Виткина для этого был и другой повод: выпущенная сектором Келле книга о теории общественно-экономической формации была признана ревизионистской. Келле ушел в Институт истории естествознания и техники.

Л.М. Не "ушел", а его "ушли", применив неплохо продуманную технологию. Только что назначенный директором Б.С. Украинцев решил создать в Институте группу по проблемам культуры во главе с А.С. Ковальчуком, который до 1968 г. был заместителем главного редактора "Вопросов философии". Ковальчук стал спрашивать, кого ему стоило бы взять к себе в сотрудники. Я и посоветовал М.А. Виткина: "хорошо знает западные концепции, опубликовал ряд работ по проблеме отчуждения и азиатскому способу производства и т.д.". И тут Миша, как мне представляется, оказался не на высоте. Оказывается, он уже вел переговоры об эмиграции в Израиль, но никому у нас об этом не сказал. Из Института же социологии, где он работал (и где, к слову сказать, о его "чемоданных" настроениях не знать не могли), на него пришла положительная характеристика, и заведующий отделом исторического материализма В.Ж. Келле с такой кандидатурой согласился, тем более, что М.А. Виткина поддержал Б.М. Кедров. Сразу же был поднят вопрос: "кто виноват в том, что столь безыдейного человека взяли в сугубо "идеологический" Институт"? Ответ, кажется, простой: составители официальной характеристики, не предупредившие руководство Института философии. Но обвинили В.Ж. Келле и сразу же завели на него персональное дело, припомнив и прежние "ревизионистские грехи". Спешно созвали партийное собрание, где ему объявили строгий выговор.

В.Ж. Келле, человек в высшей степени порядочный, был потрясен. И я помню, что почти насильно заставил его сразу же пойти со мной в Дом журналиста и выпить стакан водки. Только после этого его лицо немного порозовело. Забегая вперед, скажу, что история эта имела продолжение. Я как заместитель директора, член партбюро и редколлегии журнала для Б.С. Украинцева, был, мягко говоря, неудобной фигурой, хотя внешне наши личные отношения оставались нормальными. И совершилась удивительная вещь: люди, которые заинтересованно спрашивали меня о возможных кандидатах в новоиспеченную группу по проблемам культуры, стали "сигнализировать", что именно я виновен в том, что М.А. Виткин был взят в Институт. Тут же послушная партийная камарилья завела на меня персональное дело. Создалась опасная ситуация: срывалась моя долгосрочная командировка в США. Тогда я пошел к Украинцеву и проникновенно сказал: "Борис Сергеевич, даже с выговором здесь я буду вреднее, чем без выговора в США". Он понимающе рассмеялся. На следующий день мое персональное дело было прекращено. Вскоре я с неподдельным интересом рассматривал статую Линкольна в г. Вашингтоне. Теперь, как я понимаю, настала твоя очередь.

В.Л. Да, в дирекции только ждали подачи на Ученый совет рукописи коллективного труда, который мы тогда готовили. Нужно сказать, что в секторе, которым я начал заведовать в 1969 г., работали интересные и творческие люди, о многих из которых сейчас с полным основанием можно сказать, что они вошли в историю отечественной философии. Это был Ильенков. Это был Г.С. Батищев, с которым я когда-то учился в одном классе в школе, - оригинальный мыслитель, создавший собственную школу философской антропологии, бывший сначала горячим поклонником молодого Маркса, а впоследствии, уже в 80-е гг., ставший религиозным философом. В секторе работал Н.Н. Трубников, который тоже проделал путь от исследования мышления к анализу антропологической и онтологической тематики. Нашим коллегой был B.C. Швырев, один из крупнейших отечественных методологов, специалист по анализу теоретического знания, большой знаток западной литературы по философии и методологии науки. У нас работал Е.П. Никитин, основательно изучавший проблемы научного объяснения и обоснования. Среди представителей более молодого поколения были Н.С. Мудрагей, исследовавшая тематику взаимоотношения рационального и иррационального в познании и деятельности, и И.П. Фарман, анализировавшая проблему воображения в контексте теории познания. В начале 70-х гг. в сектор пришли новые интересные исследователи: Б.И. Пружинин, который изучал проблему рациональности в контексте единства знания, и Н.С. Автономова, анализировавшая тему языка и бессознательного (она же стала одним из крупнейших в нашей стране специалистов по структурализму и постструктурализму). Сотрудники сектора выпустили к 1974 г. ряд интересных книг и коллективных монографий. Среди последних хочу назвать вышедшую в 1972 г. книгу "Философия, методология, наука", в которой, в частности, была опубликована большая статья B.C. Степина, ставшая потом основой той исследовательской программы, которую разрабатывал он сам и его последователи сначала в Минске, а потом в Москве и других городах. Сектор жил интересной жизнью. На наших семинарах выступали приглашаемые нами сотрудники ИИЕТ Мамардашвили (он перешел на работу в этот Институт после ухода из "Вопросов философии" в 1974 г.), В.Н. Садовский, А.П. Огурцов, Э.Г. Юдин, Б.С. Грязнов, А,Ф. Зотов, Н.Ф. Овчинников, Н.И. Кузнецова, математик и философ Ю.А. Шрейдер (я познакомился с ним именно в это время), из Минска приезжал Степин, из Ростова-на-Дону М.К. Петров, из Ленинграда Л.А. Микешина...

В 70-с гг. в нашей философии создается новая ситуация: ряд философов, разделявших первоначально ильенковскую теоретико-познавательную программу, начали от нее отходить. На первый план для них стали выходить проблемы философской антропологии, теории ценностей, философии культуры. Ими было реабилитировано понятие онтологии, хотя последняя понималась уже не в наивно-сциентистском духе, как это было свойственно тем "онтологам", которые противостояли "гносеологам" в дискуссиях второй половины 50-х и всех 60-х гг., а скорее в экзистенциальном духе. Как я уже сказал, в нашем секторе в таком стиле стали работать Батищев и Трубников, бывшие ученики Ильенкова. B.C. Библер, который, хотя и не был учеником Эвальда Васильевича, но в 50-е и 60-е гг. был близок ему в ряде отношений и исследовал тематику мышления, начал разрабатывать проблемы философии культуры (впоследствии он назвал одну из своих книг: "От наукоучения к логике культуры"). Экзистенциально-антропологической тематикой начал заниматься Мамардашвили, первоначально близкий к теоретико-познавательной программе Зиновьева и Щедровицкого. А.С. Арсеньев, один из участников "гносеологической" дискуссии 1954 г. на стороне Ильенкова, перешел на позиции своеобразной религиозной онтологической антропологии. В 70-е гг. проблема философской антропологии становится центральной в исследованиях И.Т. Фролова, ранее занимавшегося методологическими проблемами биологии. Он сумел перекинуть мост от философии генетики к изучению ценностных проблем. В 1973 г. посмертно была опубликована работа С.Л. Рубинштейна "Человек и Мир", целиком посвященная онтологии и философской антропологии. В.И. Шинкарук, ставший директором украинского Института философии после отъезда в 1968 г. Копнина в Москву, начал развивать тематику философской антропологии в своем Институте. Некоторые из нас (в том числе я) начали читать западных философов-экзистенциалистов, официально "не разрешенных" русских философов Н.А. Бердяева, С.Н. Булгакова, П.А. Флоренского и др.

Мне представляется, что новые философские веяния не случайно появляются именно в эти годы. События 1968 г. и последующее за ними идеологическое замораживание 70-х гг. развеяли бывшие у многих из нас иллюзии относительно возможности реформирования социализма как неизбежном следствии научно-технического прогресса (недаром тема "социализм и НТР" одно время была у нас весьма популярной).

Наивный сциентизм дал серьезную трещину. Появилась необходимость в углубленном понимании мировоззренческой, ценностной и духовной проблематики. Ильенков не признавал философскую антропологию в качестве самостоятельной дисциплины. Он считал, что философия не может быть уподоблена художественной литературе и моральной проповеди (элементы того и другого он находил в философско-антропологической литературе). Будучи человеком чутким к вопросам морали и искусства, он, тем не менее, продолжал считать, что именно на пути анализа теоретического мышления философия может помочь решению мировоззренческих проблем. Последние годы жизни Эвальда Васильевича были весьма драматичны. С одной стороны, в отношении него не прекращалась, а даже усиливалась критика со стороны официальных идеологов. С другой стороны, некоторые из бывших сторонников начинали выбирать другой философский путь.

Я не имел ничего против "антропологического поворота" в нашей философии. Он мне казался своевременным. Я в это время уже не считал, что философия сводится к теории познания. Мне представлялось, что именно проблематика человека позволяет выявить взаимосвязи познавательной и ценностной, в частности этической тематики.

Вместе с тем я разделял мнение Ильенкова в том, что невозможно понять философскую проблематику человека вне анализа сознания и знания. Ибо ценности должны быть не внушаемы или проповедуемы, а философски обоснованы, онтологическая картина не постулирована, а аргументирована, в том числе с помощью анализа познавательных средств ее конструирования.

В 1969 г. я вместе со Швыревым, Огурцрвым и Э.Г. Юдиным начал писать большую статью "Философия" для 5-го тома "Философской энциклопедии". Мы устроили нечто вроде еженедельно работавшего семинара, в котором обсуждали вопросы природы философского знания и пытались для себя ответить на те вопросы, которые в это время стали обсуждаться в нашей философии, в том числе вопрос о характере философской антропологии. Наш неофициальный семинар продолжал работать и в начале 70-х гг., когда наша статья вышла. Мы хотели писать книгу на эту тему, но в связи со смертью Юдина в 1976 г. наш замысел не осуществился. Тем не менее сложившееся у нас в то время понимание философии мы смогли выразить в нашей совместной публикации (Философская Энциклопедия, т. 5,1970 г.).

В 70-е гг. мы в секторе начали работать над коллективной книгой "Гносеология в системе философского мировоззрения" (она вышла гораздо позже - в 1983 г.), в которой попытались исследовать познание и знание как культурно-исторический феномен, во взаимодействии познавательных, аксиологических и мировоззренческих характеристик.

В 1972 г. мы с Швыревым напечатали статью об уровнях методологического знания. Если раньше было принято считать, что философская теория познания и методология науки совпадают, то к началу 70-х гг. стало ясно, что дело обстоит сложнее. Ибо интенсивно начали разрабатываться методологические проблемы в рамках таких общих, но не философских дисциплин, как системно-структурный подход, семиотика и др. Возникла необходимость развести философскую и специально-научную методологию, что мы и сделали. Это было важно, во-первых, для того чтобы выделить собственно философский подход к анализу знания и науки, отделив его от остальных. Во-вторых, для того чтобы оградить тех, кто занимался специальными методологическими вопросами (вроде Садовского, Блауберга и Э.Г. Юдина, специалистов по системно-структурным исследованиям) от идеологических нападок.

Наша идея не осталась незамеченной. Ее радостно подхватили некоторые философы. С другой стороны, через некоторое время на нее яростно обрушился сначала в статье, а затем и в книге академик Л.Ф. Ильичев, бывший когда-то секретарем ЦК КПСС во вопросам идеологии, за "принижение значения марксистско-ленинской методологии".

Между тем, когда мы в начале 1976 г. подали рукопись нашей коллективной работы на Ученый совет, она была отвергнута. Самые большие нападки как "антимарксистская" вызвала статья Ильенкова о проблеме идеального. Ученый совет принял решение рассмотреть вопрос о целесообразности дальнейшего существования сектора. К счастью, нас не разогнали, но переименовали в лектор теории познания, создав еще несколько других подразделений диалектического материализма: сектор теории отражения, сектор диалектической логики и др. (чему я был рад, так как это снимало с нас необходимость заниматься проблемами, которые, казались мне бессмысленными). С другой стороны, подготовленные нами книги не принимались (Ильенкова не печатали, замечательную книгу Трубникова "Время человеческого бытия" в течение 7 лет не хотели публиковать, книгу Батищева "Диалектика творчества", итог его философских изысканий, так и не напечатали при его жизни), меня стали реже приглашать на разного рода заседания, совещания. Произошли изменения и в журнале "Вопросы философии". Ты уехал на работу в США, покинул Институт В.Ж. Келле, в 1977 г. И.Т. Фролова перевели в пражский журнал "Проблемы мира и социализма".

Л.М. Мне еще тогда пришло в голову одно соображение: как все-таки тонок и беззащитен культурный слой. Ушло несколько человек, и Институт стал другим. Я был заместителем Кедрова по проведению X Международного гегелевского конгресса и, естественно, подобрал нескольких технических исполнителей. Прошло несколько месяцев, и тот, кто у меня отвечал за транспорт, стал Ученым секретарем Института, за общественный порядок - помощником директора по иностранным делам и т.д. А главное - резко изменилась общая атмосфера, шел процесс закручивания партийных гаек.

В.Л. Ты прав. Во всяком случае я понял, что главное, что я могу сделать в этой ситуации, это писать новую книгу. Так в 1980 г. появилась моя книга "Субъект, объект, познание". Украинцев был директором Института еще долго: до 1983 г. В 1979 г. умер Ильенков. То, что его смерть наступила в результате многолетней идеологической травли, для всех нас, близко его знавших, не подлежит сомнению.

Когда после смерти Ильенкова я пошел к директору с просьбой разрешить начать издавать произведения покойного философа, Укаинцев заявил: пока я директор, Институт не будет публиковать Ильенкова. Мы в секторе начали ежегодно в день рождения Эвальда Васильевича проводить посвященные ему семинары, что-то вроде ильенковс-ких чтений, и делали это без перерыва до последнего времени. Сначала, при Украинцеве, это делалось неофициально, почти подпольно. Сегодня же мы имеем полную поддержку со стороны руководства Института.

Л.М. Как сегодня обстоят дела в вашем секторе? Чем вы сейча занимаетесь?

В.Л. В 1988 г. директором Института стал Степин, один из крупнейших наших философов. Обстановка в Институте кардинально изменилась. Сейчас подразделениями Института философии руководят такие известные философы, как Н.В. Мотрошилова, П.П. Гайденко, А.П. Огурцов, М.Т. Степанянц, как ты, Лев... В 80-е и 90-е гг. в наш сектор пришли интересные философы: И.Т. Касавин, плодотворно занимающийся разработкой социальной теории познания, М.А. Розов, автор оригинальной теории "социальных эстафет" в познании, В.Н. Порус, исследующий познание как коллективный и многомерный процесс, Г.Д. Левин, анализирующий философию диалога, Е.Л. Черткова, изучающая проблему утопического сознания, А.А. Новиков, изучающий проблему интуиции. Я по-прежнему руковожу сектором. В секторе работают разные люди, многие проблемы теории познания они понимают по-разному. Дискуссии бывают исключительно острыми. Но все члены нашего коллектива чувствуют свою принадлежность к единому сообществу. От взаимодействия разных позиций все мы выигрываем. Все мы в разных аспектах изучаем познание как социально-культурный и исторический феномен. В последние годы нас объединяло изучение проблемы рациональности в современной культуре (мы издали коллективную книгу "Рациональность на перепутье"). Сейчас в центре наших исследовательских интересов теоретико-познавательные проблемы наук о человеке.

Л.М. У каждого из философов всегда есть представление о том, что нового он сделал в философии, есть какие-то идеи, ему особо дорогие. Как в этом плане ты оцениваешь свою книгу 1980 года? Все-таки прошло более 20 лет.

В.Л. Это была попытка осмыслить то новое понимание знания и познания, которое во второй половине 70-х гг. стало формироваться в западной эпистемологии, философии и истории науки в рамках т.н. постпозитивизма - прежде всего в связи с работами Т. Куна, М. Полани и И. Лакатоса. При этом я пытался сделать это, развивая то деятельностное и культурно-историческое понимание познания, которое я разрабатывал ранее, и используя также идеи деятельностной и культурно-исторической психологии, успешно развивавшейся в нашей стране (В.В. Давыдов, В.П. Зинченко, работы А.Н. Леонтьсва и его молодых учеников в начале 70-х гг. по исследованию смыслопорождения, работы Рубинштейна и его учеников А.В. Брушлинского и К. А. Славской и др.). Я проанализировал большой материал истории и современной западной философии и методологии науки, психологии, науковедения и истории науки. Я попытался обосновать тезисы о единстве познания, коммуникации и преобразования ситуации, о взаимосвязи сознания объекта и самосознания субъекта, о взаимоотношении рефлексивных и нерефлексивных компонентов познания. В книге специально анализируется рефлексия в двух ее формах - субъективной и объективной. Для понимания познания было введено понятие "предмета-посредника", существующего в разных формах вплоть до разнообразных знаково-символических систем. Был сформулирован тезис о взаимосвязи осмысления и преобразования объекта в ходе рефлексии (вообще говоря, противоречащий "теории отражения"). Я специально исследовал понятие коллективного субъекта деятельности и познания и взаимоотношения его с традиционно исследовавшимся в теории познания индивидуальным субъектом. По существу я показал в этой работе, что понятие "ощущение" сегодня теряет смысл (хотя явно не мог это формулировать по идеологическим причинам). Между тем во всей нашей философской литературе, следовавшей ленинским формулировкам в его "Материализме и эмпириокритицизме", понятие "ощущения" считалось фундаментальным. Я считаю, что в этой книге я сформулировал во многом новое для нашей философии понимание познания и знания, соответствующее уровню исследования познавательных процессов в мировой философской и научной литературе.

Книга вызвала положительные отклики философов, психологов, науковедов, историков науки. Ее перевели на английский язык в нашем издательстве "Прогресс". Вышли ее переводы в ряде стран мира, в том числе в ФРГ, сделанный М. Отте. Ряд известных специалистов по эпистемологии и философии науки в разных странах прочитали ее и оценили достаточно хорошо: английский философ и психолог Ром Харре, американские философы Роберт Коэн, Маркс Вартофский, Эрнст Coca, Альвин Голдмэн, Кийт Лерер, Том Рокмор, английско-канадский философ Дэвид Бэкхерст, немецкий философ Ганс Зандкюлер, мой старый знакомый югославский философ Михайло Маркович и др. Я регулярно общаюсь с этими людьми до сих пор и обсуждаю с ними философские сюжеты.

Л.М. Иными словами, в ней ты уже определил для себя свою главную исследовательскую программу и по-прежнему продолжаешь ее?

В.Л. Я продолжаю свои исследования, хотя целый ряд позиций переосмысливаю. За последние 10 лет времени на исследовательские занятия остается все меньше: во-первых, потому, что к моим обязанностям с 1988 г. прибавилось руководство журналом "Вопросы философии", во-вторых, потому, что все мы живем и работаем сегодня в непростых условиях, а философские размышления предполагают хотя бы минимальное спокойствие.

В 2001 г. вышла моя книга "Эпистемология классическая и неклассическая". В ней я попытался показать, что развивающаяся ныне в мире неклассическая эпистемология в некоторых отношениях близка тому, что разрабатывалось рядом наших философов ранее. С другой стороны, официально насаждавшаяся у нас "теория отражения" затрудняла разработку некоторых современных эпистемологических проблем. Эта книга выражает мое новое понимание определенных проблем и вместе с тем и прежде всего анализ тех вопросов, о которых как я, так и другие наши философы не писали. Я пытаюсь осмыслить ряд принципиальных эпистемологических сюжетов в свете той новой ситуации, которая сегодня возникла в мире в их исследовании как философами, так и представителями специальных наук. Я пытаюсь выявить новые связи между вопросами эпистемологии и рядом проблем философии культуры, социальной философии, этики: толерантность, плюрализм, критицизм, рациональная дискуссия, вера и знание и др. Вместе с тем я хочу специально подчеркнуть, что исследование этих проблем вовсе не означает отказ от того, что я делал раньше (в частности, от разрабатывавшегося мною деятельностного подхода к познанию и знанию, который я считаю исключительно актуальным и сегодня). Я не перечеркиваю свои предшествующие работы, а скорее встраиваю их в некоторый более широкий контекст (конечно, такое встраивание неизбежно связано с изменениями в некоторых пунктах). Я специально обсуждаю некоторые официальные догматические установки, которые ранее у нас нельзя было критически анализировать: "теорию отражения", понятие ощущения, смысл объективности и др. Но главное в книге другое: анализ вопросов, которые ранее у нас мало обсуждались. Это сами понятия классической и неклассической эпистемологии (теории познания), это анализ ряда традиционных проблем эпистемологии с точки зрения неклассической эпистемологии: восприятие, опыт, мышление и др. Это исследование ряда вопросов философской психологии: внутреннее и внешнее, коммуникация и субъективное переживание, сознание и деятельность, сознание и бессознательное. Это специальный анализ феномена "Я".

Л.М. Не кажется ли тебе, что в наше бестолковое время проблематика эпистемологии как-то отступает на второй план в пользу вопросов социальной философии, философии культуры, философской антропологии? Такое впечатление подсказано мне темами диссертаций, поступающих в ВАК. Может быть, действительно, философии следует переориентироваться на "проблему человека", как бы абстрактно это ни звучало?

В.Л. Проблема человека является центральной для философии в любом случае.

Специально переориентироваться на нее уже не нужно, ибо это произошло в нашей философии еще в 70-е гг. Дело в другом. Как понимать философское исследование человека? Ибо человека изучают и многие другие дисциплины: биология человека, психология, социология и т.д. Сегодня я думаю, что роль философии состоит в том, чтобы быть своеобразной самокритикой культуры, точнее критической рефлексией над основаниями человеческой деятельности, познания и оценочных суждений. Эта рефлексия служит как целям легитимации тех или иных оснований, так и целям их изменения. Поэтому философия, соответствующая своей роли, не может быть "служанкой" ни богословия, ни науки, ни идеологии, ни политики, ни морали или искусства. Напротив, каждая сфера культурной и социальной деятельности человека нуждается в философии как средстве обоснования и самокритики. Это значит, что философия не сводится к теории познания: последняя, строго говоря, - это рефлексия только над знанием. Но если мы понимаем, что всякая философская рефлексия - это акт познания, более того, мыслительный акт, то мы не можем не прийти к выводу о том, что теория познания (эпистемология) все же занимает особое место в системе философии: без нее невозможно обойтись и при рефлексии над искусством и моралью. К тому же вопрос о судьбах рациональности, о возможности познания мира и человека, о возможности (или невозможности) рационального изменения социальности и культуры - это, по моему мнению, центральная проблема современной цивилизации.

Есть мнение (поддерживаемое рядом постмодернистов), что человечество вступает в некую новую стадию - стадию магизма. Мне представляется, что дело обстоит не так. Я думаю, что сегодня исключительно обострились проблемы, связанные как раз не с тем, что человечество отказывается от познавательной и технологической деятельности в пользу магического отношения к миру, а с возможностью сознательного проектирования новых социальных и природных реальностей, в том числе самого человека, и в этой связи с теоретико-познавательным анализом искусственного мира (если угодно, это эпистемология искусственного). Это и вопросы, поставленные развитием современных информационных технологий (в частности Интернета): проблема виртуальной реальности и вообще возможность существования многих реальностей. Это и экологические вопросы: критические взаимоотношения природы и человеческой деятельности. Это и вопросы, возникшие в связи с возможностями искусственного вмешательства в природные биологические основы человека с помощью генной инженерии: существуют ли границы этого вмешательства и чем они определяются? Я сегодня пытаюсь исследовать именно эти проблемы.

Теория познания сегодня расширяет поле своего приложения и обретает множество новых проблем. Ибо когнитивный подход оказывается сегодня ключом к решению тех вопросов, которые ранее исследовались без всякого обращения к анализу познавательных процессов. Это и когнитвная теория биологической эволюции. Это когнитивная психология в двух вариантах: как исходящая из компьютерной метафоры, так и использующая коммуникационно-деятельностный подход. Это когнитивная наука в целом, включающая наряду с психологией определенные разделы лингвистики, логики, математики и философии. Это когнитивный подход в теории культуры и в социологии. Поэтому, если заниматься серьезной социальной философией (а не просто рассуждать о текущих социально-политических сюжетах), то нельзя не обращаться к теоретико-познавательному (эпистемологическому) анализу. То же самое можно сказать о философии культуры и философской антропологии. Другое дело, насколько наши специалисты готовы к такому анализу.

Л.М. В 1988 г. ты стал главным редактором "Вопросов философии". Что для тебя означала эта новая сфера деятельности и что все-таки удалось сделать?

В.Л. Я уже рассказывал, что работал в журнале в качестве члена редколлегии и заведующего отделом с мая 1968 г. Осенью 1987 г. Иван Тимофеевич Фролов, который был тогда помощником генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева, предложил мне возглавить журнал. Я долго думал и, в конце концов, согласился. С начала 1988 г. я приступил к новой для себя деятельности. Моим заместителем стал В.И. Мудрагей, ответственным секретарем А.А. Яковлев. В редколлегию вошли известные философы: Т.И. Ойзерман, B.C. Степин, ты, Лев, Г.С. Арефьева, А.И. Володин, П.П. Гайденко, А.Ф. Зотов, В.К. Кантор, В.Ж. Келле, Н.В. Мотрошилова, B.C. Швырев. В нее вошли также наши крупнейшие ученые, знающие и любящие философию: математики Н.Н. Моисеев и Б.В. Раушенбах, филолог Д.С. Лихачев, физиолог П.В. Симонов, психолог В.П. Зинченко. Впоследствии членами редколлегии стали также философы Б.И. Пружинин (который после ухода из журнала А.А. Яковлева в 1991 г. стал ответственным секретарем), А.А. Гусейнов, А.П. Огурцов, A.M. Руткевич, В.Н. Садовский, Н.Н. Трубникова (она стала ответственным секретарем журнала в 2002 г.), математик С.П. Курдюмов.

Работа главным редактором журнала - это очень интересный этап в моей жизни. Об этом, о замечательных людях, работающих сегодня в редакции, можно и нужно рассказывать много. Когда-нибудь я это сделаю. Пока же скажу только о главном, и притом очень кратко.

Наш журнал, по моему глубокому убеждению, сыграл за последние 10 лет исключительную роль в реформировании нашей философии. Смею думать, что публикации журнала повлияли и на нашу культуру в целом. Дело тут и в новой тематике, т.е. в обсуждении тех проблем, которые ранее никогда не анализировались. И в самом климате критических дискуссий, в высоких требованиях, предъявляемых к публикуемым текстам. Мы обсуждаем глубинные изменения в социальной и культурной жизни в мире и в России в соотнесении с историей культуры. Мы анализируем новые подходы в научном познании, в том числе в социальных и гуманитарных науках. Мы публикуем материалы по истории западной, русской и восточной философии, ибо без знания истории философии невозможен современный уровень философствования. В 1989 г. журнал впервые в нашей стране начал издавать произведения русских философов Серебряного века в рамках серии "Из истории отечественной философской мысли", это послужило толчком к публикации работ русских религиозных философов другими издательствами и означало новый этап в исследовании истории русской философии.

Особой популярностью пользуются наши "круглые столы" по актуальным проблемам, в которых принимают участие и философы, и представители разных естественных и общественных наук, и деятели культуры, и политики. Журнал пользуется большой популярностью в нашей стране и за рубежом. Несмотря на ежегодный рост стоимости подписки, тираж "Вопросов философии" довольно стабилен и остается одним из самых больших среди множества журналов, издаваемых Российской академией наук. Мы не испытываем недостатка в интересных материалах. Среди наших читателей и авторов - не только профессиональные философы, но и широкий круг других представителей интеллигенции. Мы получаем много откликов читателей на наши публикации. Лично для меня работа в журнале была важнейшей жизненной школой и стала в последние годы главным делом жизни. В редакции сложился замечательный коллектив единомышленников, работающих не столько для того, чтобы получить зарплату (есть места, где можно заработать гораздо больше), сколько для выполнения важнейшей культурной миссии. Особо я хочу сказать о Владимире Ивановиче Мудрагее и Борисе Исаевиче Пружинине. Первый был моим заместителем с 1988 г. до своей внезапной кончины в 2001 г. Второй был в течение многих лет ответственным секретарем журнала, а после смерти Мудрагея стал заместителем главного редактора. Я работал в тесном контакте с ними. Без их самоотверженной работы журнал не стал бы таким, каким он сейчас является.

Л.М. Когда-то И.Т. Фролов много сделал для налаживания международных связей журнала. А как обстоит дело сейчас?

В.Л. Журнал, к сожалению, не переводится на иностранные языки. Тем не менее он широко известен в мире. Переводы отдельных статей из него регулярно публикуются за рубежом. У нас немало зарубежных подписчиков. Крупные философы из разных стран считают за честь печататься в журнале. В редакционный совет "Вопросов философии" входят такие известные философы, как, например, Ю. Хабермас, П. Рикер.

Многие статьи для журнала я получаю от своих зарубежных коллег. Мои контакты с зарубежными философами значительно расширились за последние 10 лет. В 1988 г. на Всемирном философском конгрессе в Брайтоне (Англия) я был выбран членом Совета директоров Международной федерации философских обществ и до сих пор продолжаю работать в этом качестве. С 1993 по 1998 г. я был вице-президентом этой Федерации. Работая в Федерации, я познакомился с такими известными людьми, как итальянский философ Э. Агацци, философ из Турции И. Кучуради (ныне она Президент Федерации), швейцарский философ Г. Кюнг. В 2000 г. B.C. Степин и я были выбраны членами международного Института философии с штаб-квартирой в Париже. Участвуя в работе Института, я установил тесные контакты с известным американо-финским философом и логиком Я. Хинтиккой, с философами из Англии, Швеции, Испании. В 1995 г. я в течение некоторого времени работал в Центре по философии науки Питтсбурга (США), где установил контакты с рядом интересных философов, особенно с А. Грюнбаумом и Н. Решером. С 1989 г. я являюсь членом Исполкома Международного Общества по исследованию деятельности в контексте культуры.

Общество включает психологов, педагогов, философов, социологов. Работая в этом обществе, участвуя в регулярно проводимых Обществом международных конгрессах, я завязал творческие связи с многими из зарубежных коллег.

Л.М. А каковы перспективы на будущее? Ведь сейчас толстые журналы быстро худеют.

В.Л. Как я уже сказал, похудели мы меньше, чем другие: сейчас наш тираж больше, чем у некоторых литературно-художественных журналов. Наши читатели и авторы - это российские интеллигенты, сохранившие в современных трудных условиях способность критического размышления. И хотя этим людям приходится нелегко - у них не так много денег для подписки и не так много времени для чтения серьезной литературы, я все же верю в их будущее. А от этого зависит будущее и нашего журнала, и российской философии в целом.

Л.М. Ну что ж, пора завершать наш разговор. Конечно, немало поучительного осталось в стороне. Например, почти шизофреническая ситуация, которая создалась после оккупации Чехословакии в августе 1968 г. Я имею в виду и наше сотрудничество с чешскими учеными в разработке темы "Философия и техника", когда мы всеми силами старались помочь Радовану Рихте, и последующие гонения на многих талантливых, но "исчеркнутых" чешских философов. Вспоминается и наше участие в международных философских конгрессах, и совместные зарубежные поездки по линии квакеров. Да, многое было сделано, а еще больше пережито. Но главное, по-моему, сказано.

В.Л. Что ты имеешь в виду?

Л.М. Если как-то подытожить все воспоминания, то "главным" окажется одна невеселая мысль. Сейчас появилась масса воспоминаний, авторы которых приписывают себе роль неких карбонариев, сознательно выступавших против коммунистической диктатуры. У меня нет права говорить от имени всех коллег, но думаю, ты согласишься, что большинство из нас никаких "подрывных" надежд не лелеяло и уж тем более не подвергало сомнению историческую обоснованность коммунистического идеала. Мы отстаивали одно - статус философии как особой формы духовной культуры со своим богатейшим тысячелетним наследием, категориальным аппаратом, внутренней логикой развития, а главное - правом на свободные размышления по поводу любых познавательных и поведенческих акций, социальных явлений и духовных образований.

Мы выступали против того, чтобы невежественные красные комиссары навязывали философии чуждые ей критерии, исходя при этом не из реального профессионального содержания, а из политических спекуляций, из так называемого подтекста, открывающегося нечистому сознанию, озабоченному поисками "крамолы". Здесь-то и приходится констатировать мрачный факт. Системе партократии такая философия была не нужна. Повторю, специфическая и благородная форма культуры, известная в истории мысли как философия, была типологически несовместима с тогдашним идеологическим деспотизмом, как, впрочем, для него был неприемлем и атеизм, взятый в его классической "цивилизованной" форме. А потому главная философская надежда сегодня состоит в том, что это время, наконец, безвозвратно ушло, что люди начинают понимать: философия - не свод "полезных" прописных истин и житейских подсказок, а профессиональный поиск разгадки неисчерапаемой тайны человеческого существования. По-моему, эта мысль и придает содержательную цельность нашим воспоминаниям. У меня, правда, возникло сомнение, не перенаселили ли мы картину прошлого конкретными персонажами? Все-таки, наверное, нет. Я вспоминаю одну из самых блестящих статей, когда-либо написанных философами. Это разнос, который в "Новом мире" М.А. Лифшиц учинил книге В.А. Разумного. Там он высказал примечательную мысль. В старину, писал он, портретный жанр считался второстепенным. "Он портретной" -говорили о таком живописце. А между тем именно портреты всего точнее и полнее доносят до нас колорит давних времен. И Лифшиц заключил статью в своем стиле: "Надеюсь, что и мой портрет будет жить, как живут в веках химеры, высеченные резцом каменотеса".

...Такова уж наша судьба - постоянно возвращаться к "свинцовому времени", в котором прошли наши лучшие годы. В этом отношении крайне удачным был вышедший под твоей редакций двухтомник "Философия не кончается..." (М., 1998). Давай понадеемся, что и сегодня мы кое-что заслуживающее внимания прибавили к этому коллективному портрету. И конечно, мои самые настойчивые поздравления тебе с вступлением в уже серьезный возраст.

В.Л. Спасибо тебе за добрые пожелания. Конечно, я, как и ты, как и все мои друзья (в том числе исключенные из партии Огурцов, Петров, Шедровицкий, сидевший в лагере за "антисоветскую деятельность" Э.Г. Юдин, марксист Ильенков, работы которого перестали публиковать, вышедшие за рамки марксизма Батищев и Трубников, которых тоже перестали печатать, и др.) не помышляли о замене социализма капитализмом. Правда, возможность скорого построения коммунизма в нашей стране, как нам обещали официальные идеологи, вызывали большие сомнения. Но мы не сомневались в возможности и необходимости обновленного, гуманного социализма в духе пражских реформаторов 1968 г. Для нас было ясно (сегодня я еще более убежден в этом), что современное динамичное общество невозможно без максимального развитии свободного творческого и интеллектуального начала в человеческой деятельности. А значит, невозможно без развития науки и философии.

Когда я оглядываюсь назад, меня, как и тебя, конечно, посещают невеселые мысли о том, сколько времени, энергии, нервов, здоровья было потрачено на борьбу с тупым невежеством. Но одновременно я испытываю гордость за то, сколько интересного было сделано представителями нашего поколения в философии, со сколькими яркими, талантливыми людьми мне выпало счастье общаться.